Uzbrojenie husarza w XVII w.

[Vissegerd]

mariuszdragula ma rację. Też w jakichś wspomnieniach czytałem, że pachołkowie z końmi kręcili się na polu bitwy, żeby właśnie podać panu konia. Jeden z nich właśnie miał nawet wyrzuty sumienia, bo go zabrakło w potrzebie (łupił turecki dobytek, bo było to pod Wiedniem). No i mamy pamiętnik Paska, mimo całej fantazji tego szlachciury, akurat ta informacja jest IMHO nie do podważenia.

Pozdrawiam.

[Kadrinazi]

Akurat ze słowem 'pachołek' jest taki problem, że czasami nazywano tak czeladź a czasami pocztowych. Zależnie do warunkow starcia czeladź faktycznie mogła kręcić się na tyłach wojsk i podawać zapasowe konie, ale w zawierusze samego starcia raczej ich nie znajdziemy.

[Capricornus]

ze słowem 'pachołek' jest taki problem

Ale spójrz na kontekst tych cytatów.

[Kadrinazi]

Na moje ze słow Paska nie wynika, że 'pachołek' jest tu pocztowym czy sługą z czeladzi. Pasek nader często pisze 'czeladź' o pocztowych, więc rownie dobrze 'pachołek' może u niego oznaczać kogokolwiek :wink:

[mariuszdragula]

ze słow Paska nie wynika, że 'pachołek' jest tu pocztowym czy sługą z czeladzi

Tylko, że wysłanie własnego pocztowego (w czasie bitwy)na tyły, ze zdobycznym koniem jest conajmniej nieetyczne, a Pasek posługuje się tu tylko znajomym pachołkiem(nie swoim), więc jest raczej mało prawdopodobne, żeby zatrzymywał on pocztowego spod cudzej chorągwi, aby wyprowadził mu konia z pola bitwy, to musiał być jakiś ciurek.

[Kadrinazi]

A niby to czemu wysłanie własnego pocztowego ze zdobyczą byłoby nieetyczne? Towarzysz, zwłaszcza w końcowej fazie zwycięskiej bitwy, chciał mieć pewnośc, że łupy trafi w jego ręce. Pod Połonką w pułku krolewskim zostało w pewnym momencie tylko po kilku żołnierzy przy chorągwiach, bo tak towarzystwo jak i pocztowi rozjechali się w pościgu za łupami (zwłaszcza końmi jazdy bojarskiej). BTW - ony 'pachołek' ktorego poprosił o pomoc Pasek nie musiał być przecież z innej chorągwi - mogł to być pocztowy lub sługa innego towarzysza z chorągwi w ktorej służył Pasek.

Biorąc pod uwage ilości jazdy w armii koronnej czy litewskiej, jakoś dziwną wydaje mi się wizja setek czeladzi panoszącej się z zapasowymi końmi tuż za linią walki. W koncu czeladź nie była traktowana jako część sił wojskowych, a jako nie-militarna służba towarzyszy, więc jej obecność poza taborem/obozem mogłaby negatywnie wpłynąć na walczącą armię.

[mariuszdragula]

niby to czemu wysłanie własnego pocztowego ze zdobyczą byłoby nieetyczne?

Napisałem conajmniej nieetyczne, nie mogąc znaleźć odpowiedniejszego słowa.

Conajmniej nieetyczne, ponieważ gdyby wszyscy towarzysze wysyłali pocztowych z łupami to zacytuję Ciebie:"zawsze zmniejszało to jakoś siłę uderzenia", a to pogoń jeszcze nie była jak sugerujesz wyżej, gdyż Pasek pognał tam "gdzie się okrutnie zwarli".

A co taki cudzy pocztowy mógłby powiedzieć po bitwie swemu towarzyszowi:"sorki Waść w bitwie udziału nie wziąłem, w pogoni też, łupów też żadnych nie zdobyłem, ale za to dostałem dyche od Paska".

, jakoś dziwną wydaje mi się wizja setek czeladzi panoszącej się z zapasowymi końmi tuż za linią walki

A mi prawie konieczną.

W koncu czeladź nie była traktowana jako część sił wojskowych,

No to, żeby daleko nie szukać znowu Pasek :mrgreen: ;

"Posłano tedy zaraz ordynans do Muraszki, żeby wolentarzów i luźną czeladź wyprowadził...tak odważnie wpadają na szyki, że ledwie tatar tak natrze...Nie zapomnię tego nigdy..., kiedy do 4 chorągwi naszych...3000 strzelców razem ognia dali( :whata: ), a po staremu tylko jeden towarzysz zabity( :wink: ), a czeladzi czterech...

[Vissegerd]

A co taki cudzy pocztowy mógłby powiedzieć po bitwie swemu towarzyszowi:"sorki Waść w bitwie udziału nie wziąłem, w pogoni też, łupów też żadnych nie zdobyłem, ale za to dostałem dyche od Pasek".

Przepraszam, ale nie mogę się powstrzymać... Rewelacyjny tekst :lmao:

P.s.: Pancerny, jak Cię wkurzył, to oczywiście wykasuj i wybacz :roll:

[Kadrinazi]

Mariuszdragula aż zmusił mnie do wczytania się w Paska :wink: i bardzo dobrze, bo mamy chyba rozbieżność w interpetowaniu cytatow.

Cytat o pachołku jadącym na myszce (bitwa pod Połonką), ktory wraca ze zdobycznym koniem, w kontekście wcześniejszych wywodow Paska o sługach (wynika z nich, że miał jednego czeladnika - pocztowego, a także trojke czeladzi), wskazywałby raczej na pocztowego niż czeladź. Pasek znajdował się w pułku krolewskim pod Wojniłłowiczem - była to grupa wysłana na oskrzydlenie Rosjan, musiała się przedzierać przez moczary. Czy wydaje wam się, że za chorągwiami poszłaby w takich warunkach czeladź?

W tejże bitwie Pasek opisuje, jak rozproszyły się chorągwie koronne po rozbiciu jazdy bojarskiej (pisownia za oryginałem):

Obaczyłem dalej moję chorągiew, przybiegnę do niej, aż tu i sześciu ludzi niema przy niej; i drugie choragwie także bez ludzi.

Co żywo pozaganiało się: sieką rzną gonią

Jak więc widać nawet w toku niedokończonej bitwy zdarzały się sytuacje, że chorągiew traciła spoistość i wartość bojową w pogoni za łupami.

Co do bitwy pod Basią:

Cytowana akcja czeladzi i wolentarzy pod Muraszką nie jest typowym zachowaniem czeladzi w walce Czarniecki użył czeladzi jako 'straszaka' na Moskali, probując wizualnie powiększyć nimi wielkośc swej armii. Pasek wyraźnie rozrożnia w swym tekście czeladź i wolentarzy - 'loźni i wolentarze' - od wojsk regularnych, tak litewskich jak i koronnych.

Poza tym cytat z siłami Muraszki u Paska nie stoi zaraz obok tego:

kiedy do czterech naszych chorągwi, ktore zagnały sie za Moskalami i naprowadzone zostały na ogień, prawie w bok włożywszy, 3000 strzelcow razem dali ognia, a po staremu tylko jeden towarzysz zabity został i czeladzi czterech

więc nie bardzo rozumiem czemu je połączyłeś? Przecież Pasek nie napisał, że były to cztery chorągwie spod komendy Muraszki :wink:

Cytowane straty - 'towarzysze i czeladź' - odnoszą się do towarzyszy i pocztowych, a nie ciurow Widać to chociażby w opisie chorągwi Działyńskiego, ktora opuściła dywizję Czarnieckiego i odeszła do wojsk Lubomirskiego:

'Przyszli pod Cudnow. Nazajutrz zabito rotmistrza, zabito 20 towarzyszow i czeladzi ze 40'

[mariuszdragula]

Czy wydaje wam się, że za chorągwiami poszłaby w takich warunkach czeladź?

Mi przynajmnij tak. Jeśli dostali taki rozkaz to czemu nie, jeśli towarzysz moczy własne "rajtuzki"to czemu ma dbać o ciurka, za moczarami konie też mogą się przydać.

chorągiew traciła spoistość i wartość bojową w pogoni za łupami.

"Towarzyszowi też nie bardzo moda powodować konia;kiedy nie ma go komu oddać, to go woli i nie brać, kto powagę kocha"

Mniemam, że to nie za łupami się uganiali tylko za rozproszonym wrogiem. Żołnierzą sumienie raczej nie pozwalało skupiać się tylko na łupach. Szczególnie w bitwach z bojarami pogoń nie zawsze jeszcze oznaczała zwycięstwo, pamiętam że za Dymitra II bywała z nimi częsta zabawa w berka.

Czarniecki użył czeladzi jako 'straszaka' na Moskali

Tylko straszaka ?

Pasek wyraźnie rozrożnia w swym tekście czeladź i wolentarzy - 'loźni i wolentarze' - od wojsk regularnych, tak litewskich jak i koronnych.

To chyba oczywiste, a co miał uznać ich za kwarcianych. "Luźną czeladź"(tak ich nazywa) mogli stanowić ci ciurzy, którzy podczas bitwy nie mieli określonych innych oobowiązków.

więc nie bardzo rozumiem czemu je połączyłeś?

Dotyczyło to tej samej chorągwi, w tej samej bitwie, więc używałem trójkropka by wyłapać tylko słowa, które nas aktualnie interesowały, czyli "czeladź".

Przecież Pasek nie napisał, że były to cztery chorągwie spod komendy Muraszki

A ja gdzie tak napisałem ?Stoi wyraźnie "Kiedy do czterech chorągwi naszych", więc jasne, że do chorągwi "paskowych"

mamy chyba rozbieżność w interpetowaniu cytatow.

Nie da się ukryć :wink: .

Chyba nam konie, o których ma być mowa jako o uzbrojeniu husarza, troszkę odcwałowały :roll:

[Kadrinazi]

Chyba nam konie, o których ma być mowa jako o uzbrojeniu husarza, troszkę odcwałowały :roll:

To trzeba się uśmiechnąć do Pancernego, by przeniosł trochę postow do słynnego tematu o czeladzi

Pasek opisuje rozproszenie chorągwi w pościgu za rozbita jazdą bojarską. To oczywiście, jak napisałeś, wciąż walka z rozproszonym wrogiem, ale 'cennym' :wink: bo ścigano bojarow przede wszystkim dla łupow (konie chociażby). W końcu pokonanego przeciwnika da się bezproblemowo złupić (patrz dialog Paska z jednym z towrzyszy o zdobycznych koniach)

Użycie czeladzi pod Muraszką nie było typową cechą polskiej szkoły wojennej tej doby - Czarniecki wykorzystał ich by obniżyć morale Moskali, czeladź miała udawać posiłki regularne. Zauważ, że pod Połonką czeladź nie została użyta bojowa, tylko nad Basią, gdzie siły moskiewskie (w odrożnieniu od Połonki) były liczniejsze od litewsko-polskich. Muszę sprawdzić, co Łoś napisał w swoim diariuszu o tych bitwach, ciekawym jego opinii na temat waleczności i przydatności czeladzi. Jak tylko coś znajdę to dorzucę.

BTW - może ma ktoś 'Pamiętnik' Jana Władysława Poczobuta Odlanickiego, on też brał udział w tych walkach, może coś ciekawego napisał na temat czeladzi?

To chyba oczywiste, a co miał uznać ich za kwarcianych

Przepraszam, ale to raczej nie byłoby możliwe, wojsko kwarciane nie istniało od 1652 roku, zastąpione przez wojska komputowe.:mrgreen: - po prostu dziwne wydało mi się zestawienie w jednym cytacie sił Muraszki a zaraz potem opisu ostrzału chorągwi koronnych. Chyba że chciałeś w ten sposob zasugerować, że poległa czeladź była spod komendy Muraszki (chociaż z opisu Paska to nie wynika...).

[Tofik]

Warto jeszcze ws. uzbrojenia husarskiego zagłębić się w listy przypowiednie, jak i zwykłe listy. Np. Zygmunt Waza w liście do Janusza Radziwiłła z kwietnia 1600 r. pisze, że husarz powinien mieć zbroję z zarękawiem i szyszak, kopię, szablę, koncerz, rusznicę kozacką i insze potrzeby ku boju husarskiemu należące. To dość ogólnikowe zalecenie, za to w liście z okienkiem na zaciąg chorągwi husarskiej z 28 kwietnia 1601 r. wymienione są: zbroja, szyszak, zarękawie, koncerz lub pałasz, kopia, szabla, krótka rusznica, prochownica, ładunki, siodło z rzędem, ostrogi, wóz żywnością, rydel, motyka, siekiera, łańcuch, pawęże i inne. Zamiast rusznic zdarzało się używanie (o czym wspominają autorzy wyżej cytowani przeze mnie) pistoletów lub karabinów. Warto podkreślić, że pałasza i koncerza używano naprzemiennie, wg uznania (tzn. nie na zmianę tylko "kto co woli").

[Kadrinazi]

Zamiast rusznic zdarzało się używanie (o czym wspominają autorzy wyżej cytowani przeze mnie) pistoletów lub karabinów

Podstawową bronią palną, używaną powszechnie przez husarię już od 1576 roku był pistolet (najczęściej para). Był nader skuteczną bronią przeciw Tatarom, ale nigdy nie stał się (jak na Zachodzie) głowną bronią jazdy.

Długa broń palna - rusznica, bandolet, a nawet muszkiet - były w sumie bronią nadetatową, chociaz już w XVI wieku zalecano przynajmniej jedną rusznicę na poczet. Za Batorego w niektorych chorągwiach husarskich wszyscy pocztowi byli wyposażeni w rusznice. Z reguły jednak długa broń palna była transportowana na wozach w taborze - używano do walki w spieszeniu (oblężenia, obrona taboru).

Dopiero od 1689 roku wszyscy pocztowi według etatu mieli być wyposażeni w karabinki (arkebuzy).

Co ciekawe, używano i łukow - rownież jako broni dodatkowej, niemniej jednak bardzo przydatnej.

[Vissegerd]

Broń palna długa przewożona była z reguły w taborze. Używali jej husarze głównie podczas walki pieszej, czyli w obronie taboru czy twierdz.

Dopiero od 1689 roku wszyscy pocztowi według etatu mieli być wyposażeni w karabinki (arkebuzy).

Uzupełnię tylko, że mówimy tu o tzw. reformie hetmana Jabłonowskiego.

Pozdrawiam.

[Kadrinazi]

Broń palna długa przewożona była z reguły w taborze. Używali jej husarze głównie podczas walki pieszej, czyli w obronie taboru czy twierdz.

A ja to już napisałem w moim poście :study:

A co do reformy Jabłonowskiego - wynikała ona ze skupienia się na walce z Tatarami, przeciw ktorym broń palna była bardzo potrzebna.