Uzbrojenie husarza w XVII w.

[Lu Tzy]

Znowu nie moge w prost podac zrodel, ale cmi mi sie w czaszce, ze palaszy uzywano zamiennie z koncerzami gdzies do polowy XVII w.

Potem zanikaja.

Edit: Wiele konkretow to ja dodac nie moge, bo nie pamietam, a ksiegozbior dwie i pol godziny ode mnie... Lotu.

Znowu - na w pol przypominam sobie, ze ktorys z nie wymienionych przeze mnie :oops: autorow twierdzil, ze to, czy palasz, czy koncerz troczono, zalezalo od wroga i teatru kampanii. Z palaszem na formacje zachodnioeuropejskie, z koncerzem - w drugim kierunku.

Wybaczenia prosze, ale to naprawde wszystko.

[Pancerny]

Znowu nie moge w prost podac zrodel, ale cmi mi sie w czaszce, ze palaszy uzywano zamiennie z koncerzami gdzies do polowy XVII w.

Bo potem na pierwszym miejscu była polska szabla husarska.

Co do kopii:zdarzały się przypadki, że do walk a Tatarami husarze kopii nie używali.

[Vissegerd]

Co do kopii:zdarzały się przypadki, że do walk a Tatarami husarze kopii nie używali.

Bo chyba nie było po co. Z tego co czytałem, pamiętam, że Tatarzy z reguły najzwyczajniej w świecie przed husarią dawali przysłowiowego dyla :wink:

I jeszcze im się udawało, bo bardziej chyżo na koniach umykali niż husarze mogli zgonić 8)

Do walk na pewno dochodziło i myślę, że wtedy szabla szła w ruch i świetnie się sprawdzała. Taki mały Tatar, na niewielkim w porównaniu z husarskim koniu, w starciu z wielkim, opancerzonym, wyszkolonym husarskim wygą miał niewielkie szanse. No chyba, że Tatarów kupa, a naszych kilku. Ale i tak nie łatwa była sprawa. Szkoda było kruszyć kopię na Tatara...

Pozdrawiam.

[Pancerny]

Kopie husarską próbowano również wprowadzić w armii moskiewskiej, lecz z powodu braku rzemieślników, który potrafili by wytwarzać produkt podobny do naszego, z pomysłu tego zrezygnowano.

[Vissegerd]

Tak, faktycznie Ruski próbowali, nawet tworzyli formacje podobne do naszych, husarskich. Problem mieli niestety taki, że nie mogli dojść do tego, jak zrobić drzewce drążone w środku (ciemniaki jedne :wink: A nie mówiłem zawsze, że kraje kultury prawosławnej rozwijały się wolniej :roll: ).

Efekt był taki, że rosyjskie "kopie" w pozycji poziomej zwisały w dół, a w pozostałych chwiały się na wszystkie strony, były ciężkie i nieporęczne. Tyle, że trwałe. Ale u Ruskich zawsze "gniotsa nie łamiotsa"

Pozdrawiam.

[Lu Tzy]

Znowu nie moge w prost podac zrodel, ale cmi mi sie w czaszce, ze palaszy uzywano zamiennie z koncerzami gdzies do polowy XVII w.

Bo potem na pierwszym miejscu była polska szabla husarska..

Wyczuwam powiew mitu.

Tak zwana szabla husarska nie stanowila nigdy standartowego wyposazenia husarii. Towarzysze zazywali szabel roznych. Do konca XVII wieku byly w uzyciu szable typu wegierskiego, o parametrach takich samych, jak ta mityczna.

Co wiecej, skoro ona taka najwspanialsza, to czemu zanikla, szybko i skutecznie, w XVIII wieku?

Pisze o tym Zablocki w 'Prawdziwych cieciach szabla'.

Troche mi sarkastycznie to wyszlo. Prosze o wyrozumialosc.

[Vissegerd]

Tak zwana szabla husarska nie stanowila nigdy standartowego wyposazenia husarii. Towarzysze zazywali szabel roznych. Do konca XVII wieku byly w uzyciu szable typu wegierskiego, o parametrach takich samych, jak ta mityczna.

Co wiecej, skoro ona taka najwspanialsza, to czemu zanikla, szybko i skutecznie, w XVIII wieku?

Pisze o tym Zablocki w 'Prawdziwych cieciach szabla'.

Hmmmm.... I tak, i nie, ale po kolei. Świętą prawdą jest, że husarze używali różnych szabel. Ale dążono, szczególnie w II poł. XVII w. do używania głównie tzw. "czarnej szabli", czyli husarskiej. Była najlepsza i parametrami przeważała nad "węgierkami", "turczynkami", czy innymi. Stoi o tym napisane właśnie w "Cięciach prawdziwą szablą". Są tam bardzo dokładnie podane parametry i opisy rodzajów szabel, łącznie z użyciem. I wcale nie zanikła, tylko ewoluowała. Szable używane w okresach późniejszych były wzorowane na "czarnych szablach".

Oczywiście Lu Tzy jeśli będziesz sobie życzył, to z przyjemnością sypnę cytatami (chyba, że zaszaleję i zrobię skan), tylko błagam nie dziś, bo książkę mam w drugim mieszkaniu :wink:

Ostatnio wertowałem ją w sierpniu 2007, czytałem opisy pojedynczych szabel, zwracałem uwagę na to, jak leżą w ręku (wg opisu), do czego się nadają, jakie cięcia można przeprowadzać. Szable typu husarskiego miały niestety (albo i stety) najlepsze parametry.

Pozdrawiam.

[Lu Tzy]

Szabla czarna, to termin rownie ciemny, jak problem istnienia i umieszczenia skrzydel.

Nie da sie go utozsamic z konkretnym typem broni. Mozna, oczywiscie; na wiare.

Ewolucja, za Zablockim, pozbawila ten typ szabli podstawowych cech wyrozniajacych - budowy rekojesci. Palak zlaczyl sie z glowica, paluch przestal byc funkcjonalny.

Druga sprawa: wbrew krajowej slawie, Zablocki nie jest az takim autorytetem. Sporo obsuw mu sie zdarzylo. Swietny hoplolog, ktory uznal, ze jest i swietnym 'wojownikiem'.

Dopoki opisuje sucho parametry szabel, jest wiarygodny. Potem juz mniej.

[Pancerny]

Co wiecej, skoro ona taka najwspanialsza, to czemu zanikla, szybko i skutecznie, w XVIII wieku?

Dobre pytanie, też sobie "łamie" tym głowę, imam kilka opcji ale .....

I według Kitowicza i Kwaśniewicza szabla/pałasz husarski były bardzo popularne wśród jazdy ciężkiej narodowej i wraz z coraz mniejszą rolą jazdy ciężkiej popularność "czarnulki"zanika.

P.S.-A miałem Zabłockiego-"Polskie sztuki walki'', tam było o szabli i mieczu, ale jak to przysłowie mówi:"dobry zwyczaj, nie pożyczaj..."

[Lu Tzy]

Najpewniej mala strata.

Czytalem fachowa recenzje jego podrecznika dlugiego miecza. Naprawde fachowa; do znalezienia na stronie polskiej ARMA.

Banialuki, w skrocie.

Przykre, lecz prawdziwe.

[Pancerny]

Dużo w tym racji, by jednoznacznie określić, rodzaj szabli czy pałasza za pomocą wyglądu rękojeści, gdyż na rysunku, z typami szabel i pałaszy używanych przez husarię widzę, typową szablę polsko-węgierką oprawioną w tzw.furdymentem, jak i pałasz podobny do schaviony.

[Vissegerd]

Jeśli chodzi o pałasz to znalazłem u Glogera taką definicję:

Pałasz jest bronią przejściową między mieczem i szablą, do ostatniej więcej zbliżoną, lecz mniej od niej zakrzywioną. W inwentarzach z początku XVIII wieku napotykają się następujące określenia pałaszów: w srebro oprawny z głownią białą, blachmalowy, żelazny, złotem nabijany, czarny, srebrno-pozłocisty, gładki, prosty itp. B. Gemb.

A taką koncerza:

Koncerz z łac. contus, miecz na 6 – 7 stóp długi, prosty, śpiczasty, najczęściej bez pochwy u siodła, na wsiadanej stronie pod lewem udem usarskiego towarzysza przytroczony, przez ciężko uzbrojoną jazdę polską od wieku XV do XVII używany, do przebijania nieprzyjaciela zwalonego na ziemię lub broniącego się pieszo głównie służący. Birkowski nazywa koncerz włócznią turecką. Petrycy powiada, że szlachcic powinien mieć rynsztunek wszystek, a w nim „koncerz albo pałasz.” Górnicki wzmiankuje o przywożeniu „koncyrzy” i innej broni do Polski z Niemiec i Węgier.

Zestawiając obie definicje, możnaby dojść do wniosku, jak już wcześniej pisałem. że pałasz używany był głównie w miejsce koncerza, jako broń chyba bardziej uniwersalna. Zastanawiam się jeszcze, która z tych broni była tańsza w wytworzeniu. Ktoś coś wie na ten temat?

Pozdrawiam.

[mariuszdragula]

"Próżna byłaby praca opowiadać okazałość i piękność rycerstwa tego, mówić bowiem o zbrojach jego, o wysokich kopiach z długimi chorągiewkami, o tygrysich skórach, o pysznych koniach, kulbakach, rzędach, strzemionach, cuglach świecących się od złota, haftów i drogich kamieni byłoby to przyćmić ich piękność. Jest to jazda, jakiej nie ma na świecie; żywości jej i przepychu bez widzenia własnymi oczami pojąć niepodobna."

//Jeśli to cytat, to proszę podać tytuł źródła - Pancerny

[widiowy7]

Zastanawiam się jeszcze, która z tych broni była tańsza w wytworzeniu. Ktoś coś wie na ten temat?

Myślę że jednak pałasz. Każdy kto szable produkował, mógł zrobić prosty pałasz.

Natomiast trójgranny koncerz, to musiała być sztuka już troczę bardziej skomplikowana.

[mariuszdragula]

Poprzedni cytat z;Koźma Brunetti do Koźmy III ks.Toskanii,cyt.za Adam Niesiołowski:Ussarze.s.382(w;Przegląd Kawaleryjski,nr.3-6 z 1929r) .Zwróćcie uwagę na to,że jeśli Włoch w dobie barokowego przepychu w taki sposób ujął opis husarii to jak byśmy my (fani husarii )zareagowali na jej widok .Wszystkie wyobrażenia nasze na jej temat choć wydaje się nam ,że dużo o niej nie były by nawet namiastką bezpośredniego spotkania choćby tylko z jedną chorągwią stojącą w szyku,nie mówiąc już o szarży.Ludzie współcześni podniecają się scenami batalistycznymi choćby z filmu "Waleczne serce",gdzie duże wrażenie robi szarża ok.50 koni, a w XVIIw.w Polsce..........

//Zdanie zaczynamy od dużej litery - Pancerny