Armia Królestwa Polskiego i Księstwa Warszawskiego

[piterzx]

Witam,

Czasem zdarza się znaleźć różne informacje na temat armii Królestwa Polskiego i Księstwa Warszawskiego. Różne źródła, często podają informacje, to o jednej, to o drugiej, jako o "najlepszej armii, jaką miała Polska". Można nawet spotkać się z osądem, iż Armia Kongresówki była najlepsza w ówczesnej Europie.

W takim razie chciałbym rozpocząć wątek mający na celu porównanie obu tych armii, rozpatrzenie wszystkich za i przeciw tezie, o "najlepszej w dziejach armii polskiej" w odniesieniu do którejkolwiek z nich, a także ocenienia, czy rzeczywiście KP miała tak świetną armię...

Zapraszam do dyskusji.

Pozdrawiam

[Andrzej80]

Która lepsza? W moim przekonaniu lepsza i bardziej rozwinięta była armia Królestwa Polskiego. Po części jest to zasługa W. Ks. Konstantego, który wprowadził i zreorganizował ją na kształt rosyjski, zaś po części zasługa generalicji, która pamiętała czasy napoleońskie i została w armii po 1815r. Ich doświadczenie i lata praktyki i nauki przydały się. Jako przykład można podać powstanie 1831. Jej uczestniczy wywodzili się właśnie z armii Królestwa. Nawet W. Ks. Konstanty zachwycał się nimi patrząc jak walczą, a to z kolei nie podobało się wyższemu dowództwu rosyjskiemu.

[piterzx]

Witam,

Nawet W. Ks. Konstanty zachwycał się nimi patrząc jak walczą

Tak, to prawda, szczególnie w sprawie bitwy pod Olszynką, gdy podobno krzyczał, że to "jego Polacy" się tak biją i cieszył się, gdy Rosjanie dostawali od nich w skórę

Jednakże Konstanty był trochę nieobiektywny. Wszak armia była jego jedynym hobby i tak naprawdę "oczkiem w głowie". Uważał ją za swoje dzieło. Choć przyznać muszę, jest w tym sporo prawdy...

Natomiast, ciekawy jestem, jak porównalibyście ją do armii Księstwa? Do tego, co sądzicie o tezie, dość często poruszanej w książkach, iż któraś z tych armii (zazwyczaj KP właśnie) była "najlepszą w dziejach polskiej wojskowości" :?:

Zapraszam pozostałe osoby, nie tylko do oddania głosu w ankiecie, lecz także do przedstawienia swojego zdania. Ja nie gryzę, ten dział też nie 8)

Pozdrawiam serdecznie

[Narya]

"Ciężko powiedzieć, były podobne"

Tak Królestwo, jak i Księstwo były podobnymi tworami z taką tylko różnicą, że w jednym było władztwo rosyjskie, a w drugim francuskie. Tyle, że Polacy większą sympatię (moim zdaniem niesłusznie) otoczyli Francję napoleońską, a zdecydowanie mniejszą - Rosję carską.

//piterzx: Post nie na temat. Dyskusja w tym temacie nie dotyczy porównania tych tworów państwowych, lecz ich armii. Porównania można dokonywać w innych tematach, m.in. tym - dotyczącym tego, czy można je nazwać Polską => https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=4010

[Andrzej80]

Wielkośc i zachwyt armię KP w literaturze i w opiniach może wynikać z tego, że w jej reorganizacji, stworzeniu wyszkoleniu, uzbrojeniu dużą rolę odegrały wzorce rosyjskie tz Konstanty zostając głównodowodzącym wprowadził do niej wszystko to co rosyjskie po prostu armia KP były szkolona i uzbrajana tak jak to robiło się w armii rosyjskiej. Ona była wzorowana była wzorcem dla armii KP.

[Vissegerd]

Moim, skromnym zdaniem lepsza była armia Królestwa. Po pierwsze, pod względem wyszkolenia. To zasługa nie tylko Konstantego, ale również warunków w jakich armia powstawała. Trzeba oddać armii Księstwa, że miała gorsze warunki zarówno startu jak i rozwoju. Armia Królestwa kształtowała się przez lat 15 w warunkach pokojowych, a Księstwo miało i czasu mniej i był to jeszcze czas wojenny.

Po drugie, pod względem logistycznym. Napoleon niestety zaniedbywał i zaopatrzenie, i służby medyczne. W armii księstwa nie było już tego problemu.

A tak po prawdzie, to nie są to wielkie różnice.

Pozdrawiam.

[Amilkar]

Moim, skromnym zdaniem lepsza była armia Królestwa. Po pierwsze, pod względem wyszkolenia. To zasługa nie tylko Konstantego, ale również warunków w jakich armia powstawała. Trzeba oddać armii Księstwa, że miała gorsze warunki zarówno startu jak i rozwoju. Armia Królestwa kształtowała się przez lat 15 w warunkach pokojowych, a Księstwo miało i czasu mniej i był to jeszcze czas wojenny.

Po drugie, pod względem logistycznym. Napoleon niestety zaniedbywał i zaopatrzenie, i służby medyczne. W armii księstwa nie było już tego problemu.

A tak po prawdzie, to nie są to wielkie różnice.

Jednoznacznie nie da się stwierdzić , która była lepsza , a to ze względu na jej dokonania.

Armia KP odznaczyła się świetnie w powstaniu, ale armia XW miała olbrzymie zasługi na przestrzeni od 1807 do 1815.

Armia XW , była niesamowicie bitna , wychowywana w reżimie wojennym ,zawsze gotowa na działanie, ułani, szwoleżerowie,krakusi , dokonywali cudów , jakie nie śniły się armiom europejskim. Jednak zaniedbana była ta armia pod względem wyszkolenia ,zaopatrzenia i uzbrojenia. To nadrabiane było przez świetne kadry , które w znacznej mierze zasiliły armię KP.

Armia KP miała silne zaplecze uzbrojenia, wszelakich służb i organizację na pożądnym poziomie. Wyszkolenie przewyższało znacznie armie europejskie, po za tym nastawienie do walki , wynikało z patriotycznych pobudek, jak w armii XW.

Kadr armii ,nie brakowało, przychodzili młodzi , super zdolni oficerowie ze Szkoły Podchorążych i armię zespajała nadzieja na wolną Polskę.

Śmiało można powiedzieć , iż armia KP dorównywała lub lepsza była od europejskich ówcześnie. Ale zbyt wiele podobieństw mają obie armie XW i KP ,by powiedzieć ,która była lepsza.

[Vissegerd]

Jednoznacznie nie da się stwierdzić , która była lepsza , a to ze względu na jej dokonania.

Ależ oczywiście, masz zupełną rację

Dlatego właśnie napisałem, że różnice są niewielkie.

Śmiało można powiedzieć , iż armia KP dorównywała lub lepsza była od europejskich ówcześnie.

I tu również trudno się nie zgodzić. Moim skromnym zdaniem, jeśli chodzi o właśnie wspomniane przez Ciebie wyszkolenie, uzbrojenie, organizację, była jednym z najlepszych wojsk ówczesnej Europy. Może mieliśmy w Powstaniu Listopadowym pecha do naczelnych wodzów, ale to inna historia już...

Pozdrawiam.

[Amilkar]

tu również trudno się nie zgodzić. Moim skromnym zdaniem, jeśli chodzi o właśnie wspomniane przez Ciebie wyszkolenie, uzbrojenie, organizację, była jednym z najlepszych wojsk ówczesnej Europy. Może mieliśmy w Powstaniu Listopadowym pecha do naczelnych wodzów, ale to inna historia już...

Myślę ,że ta generalicja o obliczu regularnej wojny , nie pod presją kary za sprzyjanie powstańcom, sprostali by wymaganiom i poradziliby sobie ,myślę na poziomie marszałków napoleońskich , naszego księcia Józefa , czy Dąbrowskiego.

Dziękuję za gorące poparcie, stwierdzić mogę jasno , iż nasza armia z zapleczem rekruta mogła by nawet po klęskach się odradzać na nowo , a z kadrami tak świtnymi jak z powstania biła by na głowę armię rosyjską napewno , a na 100% stawiła by czoło Anglikom ,którzy po rozprawie z Napoleonem zyskali prestiż super armii.

Pozdrawiam również.

[Owca.von.Kozic]

Zaznaczyłem "nie mam zdania" bo zabrakło mi piątej opcji - są nieporównywalne.

Nieporównywalne i to z wielu względów. Przede wszystkim - warunki powstawania i funkcjonowania.

Armia Księstwa powstawała w trakcie działań wojennych 1806/07 i potem 1809 roku. Powstawała głównie ochotniczo i spontanicznie, co powodowało, ze po zakończeniu kampanii należało ją ujednolicić. Z racji biedy kraju trwało to zawsze długo i nie zawsze doprowadzano te prace do końca.

Armia Królestwa formowana w oparciu o resztki armii księstwa, już w warunkach pokojowych i bez pośpiechu, w sposób zorganizowany i systematyczny.

Różniło je funkcjonowanie - armia Księstwa działała w stanie permanentnej w istocie wojny (Hiszpania), konieczności uzupełniania nie tylko zwykłych ubytków jak chorzy, zmarli, zwolnieni, ale też stałych strat wojennych. Księstwo istniało w istocie 7 lat, z tego ponad dwa w stanie wojny, kolejne dwa (1813-1814) w stanie wojny lub okupacji. Poszczególne bronie późno otrzymywały regulaminy (dobrze miała piechota, bo już w 1807, artyleria później, kawaleria nigdy ich nie dostała), brakowało stale pieniędzy na mundury, broń, ubranie. Wpływał na to zarówno zły stan gospodarki, jak i kryzys wywołany klęskami naturalnymi (1810-1811) jak i blokada kontynentalną. Armia Księstwa praktycznie nie miała możliwości dłuższego funkcjonowania w warunkach pokojowych, a zatem dłuższego szkolenia i zgrania, Kolejne kampanie rozgrywały kolejne roczniki poborowych uzupełnione kadrą weteranów (przed 1809 zwolniono wielu ochotników z 1807, podobnie było w 1812 a w 1813 i 1814 były resztki dawnej kadry).

Armia Królestwa funkcjonowała pokojowo 15 lat. Nie obciążona wojnami, z całkiem niezłymi i szybko wprowadzonymi regulaminami. Struktura szybko uzyskała celowość i funkcjonalność. Nie bez znaczenia był coraz lepszy poziom gospodarczy kraju i dostosowanie armii do tych możliwości (kasacja w 1817 roku części jednostek gwardyjskich, zbyt obciążających budżet). Nie brakowało pieniędzy na broń, jedzenie, mundury.

Było dużo starej kadry, znakomitych szkoleniowców a długie i spokojne funkcjonowanie pozwalało na wyszkolenie dobrych kadr niższych, podoficerskich i oficerskich. Nawet szeregowcy mogli wreszcie odsłużyć regulaminowe 6 lat a potem odejść lub zostać. W armii Księstwa nie było takiej szansy, bo ktoś wciągnięty w 1807 z reguły ginął lub był ranny w 1809, 1812 i wypadał ze służby. W 1830 dopracowaliśmy się "zawodowych szeregowych".

Z drugiej strony: armia Księstwa to armia tworzona i żyjąca w warunkach wojny. Braki w szkoleniu garnizonowym nadrabiała obyciem wojennym, przynajmniej części oficerów i podoficerów, nieraz bardzo długim. Oficerowie wyżsi mieli możliwość poznania zasad dowodzenia szczebla przynajmniej brygadowego lub dywizyjnego w praktyce, na polu walki.

Armia Królestwa z czasem zatracała te cechy, w 1830 roku podoficerowie z wojennym doświadczeniem byli już bardzo nieliczni, oficerowie wyżsi z szerszym doświadczeniem dowódczym - także (najwyżej brygadowym). Szkolenie garnizonowo - defiladowe doprowadziło do swoistego wypaczenia, braku zorientowania w służbie polowej. Sporo takich przykładów podał mn. Gembarzewski.

W efekcie w Księstwie gorsze wyszkolenie żołnierza nadrabiali wiedzą i doświadczeniem obyci oficerowie wyżsi, żołnierze - praktycznym doświadczeniem, w Królestwie - znakomicie wyszkoleni żołnierze i podoficerowie byli początkowo dowodzeni przez oficerów mających trudności z radzeniem sobie w warunkach polowych.

Cechą wspólną była zaś rola wychowawcza, entuzjazm społeczeństwa wobec tych armii, szacunek i przywiązanie, entuzjazm i patriotyzm samych żołnierzy.

Można powiedzieć, ze armia Księstwa wywalczyła tradycje i ducha, armia Królestwa spożytkowała je tworząc pierwszą nowoczesną, "normalnie" funkcjonującą armię polską.

Stąd chyba tak znakomite o niej opinie.

Coś a`la nasza armia po 1921 roku - regularne, normalnie funkcjonujące wojsko, czerpiące z tradycji "improwizacji" lat 1914-1918 a zwłaszcza 1920.

[Funta]

Według mnie armia KP była lepsza. A to dlatego że wielu żołnierzy zdobyło doświadczenie za Napoleona. Szeregowcy odbyli przeszkolenie w czasie pokoju. Były pieniądze na wyposarzenie i uzbrojenie. Do tego dochodzi polskie serce do walki i mamy armię najlepszą w Europie.

[bavarsky]

Moim, skromnym zdaniem lepsza była armia Królestwa. Po pierwsze, pod względem wyszkolenia. To zasługa nie tylko Konstantego, ale również warunków w jakich armia powstawała. Trzeba oddać armii Księstwa, że miała gorsze warunki zarówno startu jak i rozwoju. Armia Królestwa kształtowała się przez lat 15 w warunkach pokojowych, a Księstwo miało i czasu mniej i był to jeszcze czas wojenny.

Ja, podobnie jak Owca zaznaczyłem – nie mam zdania, a motywacja również identyczna – obie armie są nieporównywalne.

W. Ks. Konstanty ubóstwiający parady i wszelakie popisy wojska, nienawidził wojny. A jak często powtarzał: >>psuje ona ludzi, wala mundury i nadweręża karność<<

Do tego, traktując wojsko jak swego rodzaju „ołowiane żołnierzyki” do zabawy, pogardzał weteranami legionów i pułków napoleońskich, często naznaczonymi bliznami po wielu trudach wojen, zwalniał ich bezpardonowo, systematycznie do domów na przymusową „emeryturę” często bez zapewnienia im jakichkolwiek środków do utrzymania.

Poza tym oczywiście wyszkolenie, na pewno wyborne było, iż to wierszyk z 1821 roku Molskiego zacytuję:

Szyk, obrót wojska zagranicznych dziwi,

Dziwią się znawcy, iż podobne dzieło

Innym mocarstwom pół wieku zajęło,

Ty przez lat siedem, oddawszy się pracy,

Dowiodłeś czem są i będą Polacy!

Wszak myli się Molski, iż nie siedem lat wystarczyło by wojsko polskie, doprowadzić do stanu doskonałości z jakiej później zasłynęło.

Na pewno, w toku przeróbek dokonanych przez Komitet Narodowy pod wodzą w. ks. Konstantego, Armia Polska przeistoczyła się w bardzo składny i ładny organizm wojskowy, lecz jak to już inni zauważyli, od początku była ona robiona na modłę Rosyjską, z podziałem pułków piechoty, kawalerii, reglementami musztry, ubiorów itp.

I nie była już to armia organizacyjnie taka jak w latach 1807-1814 a tamta słynąca z raczej z bojów niż prezencji na paradzie różniła się od tej z lat 1815-1830.

Po drugie, pod względem logistycznym. Napoleon niestety zaniedbywał i zaopatrzenie, i służby medyczne. W armii księstwa nie było już tego problemu.

A tak po prawdzie, to nie są to wielkie różnice.

Pozdrawiam.

Generalnie, zaniedbania były wielkie, szczególnie odnośnie chorych finansów księstwa.

A właśnie te schorowane barki księstwa Napoleon obarczył stworzeniem i wyekwipowaniem licznej armii, co oczywiście nie było podobna uczynić, bo księstwo bieda okropna zżerała.

Brak mundurów, tudzież wszystkich pozostałych wiktuałów się odznaczał, a dla porównania do wojska Królestwa Polskiego i odniesienia do samego w. ks. Konstantego, który chcąc znacząco przyspieszyć tworzenie i odpowiednie doposażenie tychże wojsk, wyznaczył 15 groszy miedzianych od uszycia jednego munduru i rozkazał ówczesnemu prezydentowi Warszawy Węgrzyckiemu, do „zarekwirowania” wszystkich krawców z miasta, by wydane dyspozycje odnośnie uszycia mundurów w nakazanym terminie dokonali

Pozdr.

[Kadrinazi]

Zaznaczyłem 'nie mam zdania' bo też i armie nie bardzo do siebie podobne - inne okoliczności powstania, inny 'sojusznik' w zależności od ktorego istniały, inne wreszcie okoliczności w ktorych przyszło sprawdzić sprawność bojową.

[bavarsky]

Legendarna już doskonałość, do jakiej doprowadzone zostało wojsko polskie Królestwa kongresowego, zawdzięcza dwóm połączeniom.

Pierwsze ogniwo wychodzi od w. ks. Konstantego, brutala o dwóch twarzach, wybitnego organizatora i znawcy wojskowości.

Natomiast drugie ogniwo, nierozerwalnie połączone z pierwszym aż do powstania listopadowego, nosi wyryte na swych brzegach trzynaście liter tworząc: Wojsko Polskie.

Właśnie niespotykany nigdzie indziej duch wojskowy, gorliwość i zapał do pracy całego wojska przyczynił się do takiej mistrzowskiej harmonii w paradach, które jakoby naznaczone były karnością i porządkiem wszystkich Polskich pułków.

I w tym miejscu chciałbym przedstawić wam jeden epizod, który może w małym stopniu przybliży wam oblicze W. ks. Konstantego. Naoczny świadek zajścia, wówczas kadet Raczyński, tak oto o całości prawi:

„Za moich czasów żołnierz, który był na szyldwachu, nie miał prawa, chociażby nawet wśród największej słoty, wchodzić do szulerhauzu (budka wartownicza –bavarsky), przy której zwykle stał, a gdzie wisiał płaszcz, który wolno było nałożyć na siebie tylko podczas bardzo wielkiego zimna i to za pozwoleniem oficera warty.

Zaciągnęliśmy wartę, w której skład pierwszy raz wszedłem, na szosie młocieńskiej przy rogatkach powązkowskich.

Była jesień, deszcz mrzył, zwany powszechnie kapuśniakiem, chłód był przejmujący. Tylkoco zostałem zluzowanym z warty; żołnierz, który stanął na mojem miejscu, po odejściu patrolu wszedł do budki, schroniwszy się przed deszczem i narzucił na siebie płaszcz.

W tej chwili ujrzał jadącego w. księcia Konstantego, który jeździł zawsze czerwonym koczem, zaprzężonym w cztery konie w poręcz, co koń wyskoczy. Wielki książę, bardzo często osobiście rewidując wszystkie placówki, zjawiał się zwykle znienacka z bocznej ulicy, aby go nie postrzeżono z daleka.

Żołnierz jednak, stojący w tej chwili na warcie, niejaki Ciesielski, ujrzawszy podjeżdżającego W. księcia, w oka mgnieniu wyskoczył z budki, sprezentował broń i wówczas zamknął szlabaum. Wielki książę Konstanty, który miał wzrok niezmiernie bystry, z daleka spostrzegł, że żołnierz nie stał przed budką, lecz był w budce. Równocześnie z podjazdem księcia, dobosz uderzył na apel, straż wystąpiła i sprezentowała broń. W. książę unosił się zwykle strasznym gniewem kiedy dostrzegł chociażby najmniejsze uchybienie karności wojskowej, więc też i teraz wpadł w wielki gniew. Zwymyślał dyżurnego oficera za nieporządek, kazał mu zdać komendę sierżantowi, a samemu iść pod Białego Orła, oddać szpadę dyżurnemu oficerowi i pójść do aresztu na czterdzieści ośm godzin.

Żołnierza zaś stojącego na szyldwachu kazał zluzować, zdjąć z niego lederwerki i mundur, a przywoławszy z warty dwóch żołnierzy, kazał im bić winnego po plecach płazem, gołymi tasakami; ci bili go wprawdzie, lecz wymierzając razy, pamiętali o tem, że to kolega.

W tej chwili nadjechał konny patrol kirassyerów gwardyi. Wielki książę go zatrzymał, kazał zleźć dwóm żołnierzom z koni i bić pałaszami winnego [sic!!! -bavarsky]; jakoż ci go nie żałowali i po kilkunastu uderzeniach biedny Ciesielski upadł na ziemię, a krew mu buchnęła ustami. Wielki książę Konstanty w ten moment wsiadł do powozu i, nie dawszy żadnego rozporządzenia odjechał do Belwederu.

Tymczasem żołnierz leżał na ziemi, gdyż bez rozporządzenia księcia, nie wolno go było ruszyć z miejsca. Wieść o tem piorunem się rozeszła, pierwszy przyleciał na miejsce generał placu Aksamitowski, za nim generał Wincenty Krasiński, dla dowiedzenia się co i jak było. Po małej chwili wpadł jak burza Stać Potocki, oraz adjutant księcia z osobistym jego doktorem.

Wielki książę, przyjechawszy do Belwederu, kazał zawołać swego lekarza i rzekł mu:

-Przy rogatkach powązkowskich leży żołnierz ukarany przezemnie; pamiętaj, że jeśli umrze, ty pójdziesz na Sybir! Ruszaj!

Jakoż doktór tak starannie chodził koło chorego, że ten nie umarł, ale został kaleką na całe życie, mając kość pacierzową nadwerężoną. Książę Konstanty, dowiedziawszy się o tem, naznaczył mu pensyi dwa dukaty dziennie ze swej osobistej szkatuły, które Ciesielski miał pobierać do śmierci.”

B. Gembarzewski, Wojsko Polskie Królestwo Polskie 1815-1830, s. 32-33.

[intervojager]

Książe Konstaty stosował w armii Królestwa Polskiego takie same metody szkoleniowe, jak wobec chłopów pańszczyźnianych w armii Rosyjskiej. Taką armię cechował całkowite posłuszeństwo rozkazom dowódców, przy jednoczesnym bardzo niskim morale w obliczu niepowodzenia działań militarnych, lub braku wyraźnych rozkazów. Na szczęście dla Rosji służyli w niej też ludzie wolni, a tym samym umiejący podejmować właściwe decyzje w określonych sytuacjach.