Armia Królestwa Polskiego i Księstwa Warszawskiego

[bavarsky]

Ksiąrze Konstaty stosował w armi Królestwa Polskiego takie same metody szkoleniowe, jak wobec chłopów pańszczyźnianych w armii Rosyjskiej. Taką armię cechował całkowite posłuszeństwo rozkazom dowódców, przy jednoczesnym bardzo niskim morale w obliczu niepowodzenia działań militarnych, lub braku wyraźnych rozkazów. Na szczęście dla Rosji służyli w niej też ludzie wolni, a tym samym umiejący podejmować właściwe decyzje w określonych sytuacjach.

Tutaj troszkę wypadałoby sprostować. Choć oczywiście to co tutaj kolega prawi jest racją, to mimo wszystko Konstanty pod wpływem choćby Józefa Święcickiego, zaczął wprowadzać pewne zmiany w armii Rosyjskiej, dotyczące wyglądu zewnętrznego żołnierza czy pewnych modyfikacji do musztry.

A to oznacza, że ks. Konstanty miał bardziej zawiłą i pokrętną duszę a i zatem naturę, jak nam się może wydawać. Przejawiał on wielkie skrajności, od despotyzmu i tyraństwa po głębokie i szczere uczucie. Potrafił być bardzo brutalny i łaskawy, jak choćby w powyżej podanym przeze mnie przykładzie.

A co do niskiego morale, to faktycznie wyszło to w Rosyjskim wojsku, wszak Polacy teoretycznie drylowani w identyczny sposób pokazali że i mimo porażek ich esprit de corps był na bardzo wysokim poziomie.

[bavarsky]

Ponadto nie liczy się wygląd zewnętrzny ale to co taki oddział potrafi wyczynić w boju.

Za przykład mogą nam posłużyć wiarusy z 16. Pułku piechoty:

W bitwie pod Szewardinem 5 września 1812 roku, dwie kompanie wyborcze 16 pułku pod dowództwem kapitanów Skrzyneckiego i Kempskiego, zaskoczone przez szarżujących nań Rosyjskich kirasjerów, będąc w tyralierce rozsypane, zbiły się w mały czworobok, utrzymując dyscyplinę ogniową; oddając strzały z bliska obroniły się, by po chwili kontratakować na nich wypierając ich z przedpola!

Jenerał Weyssenhoff zapisał zresztą tak: „Nieustraszeni grenadyerowie uformowali się w kłąb i tak dzielnie się bronili, że zrobiwszy sobie przedpiersie z kirasyerów różnokołnierzowych, zmusili ich do odstąpienia, nie straciwszy sami prawie ani jednego człowieka. Gdy, jako szef sztabu, troskliwy o los tej kompanii, nie wiedząc co się z nią stać mogło w tem zamieszaniu, wyjechałem na rzeczone pole, wszyscy oficerowie pułku francuskiego lekkiej piechoty, stojącego opodal w krzakach, wybiegli naprzeciw mnie, jednogłośnie krzycząc: „Idź dowódco do księcia Poniatowskiego, złożyć sprawozdanie odnośnie niezwyciężonej kompanii, najdzielniejszych żołnierzy w armii, jacy kiedykolwiek byli, zapisz nas jako naocznych światków”. W rzeczy samej, gdym przyjechał do kompanii, stojącej jeszcze w swoim miejscu, znalazłem ją otoczoną poległymi kirasyerami, opatrującą spokojnie broń swoją. Kapitan Skrzynecki został za ten czyn ozdobiony krzyżem legii honorowej.”

I to jest Panowie prawdziwa żołnierka, a nie parady przed w. ks. Konstantym

Pozdr.

[harry]

dwie kompanie wyborcze 16 pułku pod dowództwem kapitanów Skrzyneckiego i Kempskiego, zaskoczone przez szarżujących nań Rosyjskich kirasjerów, będąc w tyralierce rozsypane, zbiły się w mały czworobok,

To były dwie kompanie grenadierów, czy kompania grenadierów i woltyżerów? Pytam, bo dalej cytując Weyssenhoff'a piszesz już tylko o grenadierach. O ile potrafię sobie wyobrazić rozsypanych w tyralierę woltyżerów, o tyle trudniej mi zrozumieć jak można zaskoczyć grenadierów "w tyralierce".

[bavarsky]

Oczywiście Skrzynecki dowodził kompanią woltyżerów podobnie jak Kempski. Tak podaje Kukiel w „Wojnie 1812 roku” tom 2. Czy też A. Mikaberidze w „The Battle of Borodnio Napoleon Against Kutuzov”

Wspomnienie Weyssenhoffa jest w tym momencie niedokładne, zresztą cytowane za Gembarzewskim.

Bowiem ks. Józef kazał wydzielić 14 kompanii woltyżerów oraz 15. Pułk Piechoty pod generałem Rybinskim który miał atakować południowe zbocze reduty Szewardiono.

Pozdr.

[harry]

Wspomnienie Weyssenhoffa jest w tym momencie niedokładne, zresztą cytowane za Gembarzewskim.

Teraz to już zupełnie się pogubiłem: rozumiem że Weyssenhoff nie mógł cytować Gębarzewskiego, więc zakładam, że sens jest taki, iż cytujesz Gębarzewskiego, przytaczającego wspomnienia Weyssenhoffa. Mamy więc wspomnienia generała Weyssenhofa, który myli woltyżerów z grenadierami ? Coś mi tu nieładnie pachnie.

Dalej piszesz że wydzielono kompanie woltyżerów i 15 pułk piechoty, rozumiem że woltyżerów z różnych pułków, czyli również z 16. Czyli w wymienionej sytuacji walczyły dwie kompanie woltyżerów 16pp (stąd dwie wyborcze), oraz zgadzają się nazwiska dowódców (Kempski i Skrzynecki) i LH dla Skrzyneckiego. Skąd tam ci "nieustraszenie grenadyerowie? Z 15 pp ? To nimi dowodził Skrzynecki żeby zasłużyć na Legię ?

[bavarsky]

Wszak wiele nonsensów popełniłem, w tym czy innym dziale. I jak już gdzieś napisałem, nie jestem żadnym ekspertem, więc na moich wywodach lepiej się nie podpierać.

Za jakiekolwiek błędy popełnione umyślnie lub nie przepraszam. Proszę o sprostowanie.

Pozdr.

Edytowane 8 Styczeń 2009 przez bavarsky

[bavarsky]

Drogi harry

Czasami mam złe dni na pisanie postów, wnioskuję źle, piszę nieprawidłowo. Natomiast gdy mam normalne dni nie zdarza mi się, abym w swoich postach gdzie przytaczam jakieś cytaty nie podawał podstawowych danych w stylu nr. stron, autor, tytuł...

Za to przepraszam, bo wprowadziło to również pewien dysonans w tym co ja prawiłem, a potem Pan próbował to zrozumieć również prawiąc słuszne pytania co do mej osoby, znaczy co ten człowiek ma na myśli.

Po kolei przedstawię swe powody, wszak o które Waćpan masz tyle pytań.

Zaczynamy od tego jak widział całą tą sytuację Kukiel:

"...przy czym zabłysnęło wspaniałe męstwo dwóch kompanii 16 pułku; kapitanów Skrzyneckiego i Kempskego które, szarżą zaskoczone w tyralierce, zbiły się w mały czworobok, ogniem z bliska obroniły się a później z boku rażąc kirasjerów, przyczyniły się do ich odparcia."

M. Kukiel, Wojna 1812 roku, t.II str. 174-175

Z kolei Gembarzewski prawi że była to tylko jedna kompania grenadierska z tegoż pułku, na którą "...wpadła w środku obszernego pola" dywizja kirasjerów rosyjskich

B. Gembarzewski, Wojsko Polskie..., str. 103

Podobnie jak Gembarzewski prawi Mikaberize w swojej pracy: "A Grenadier Company of the 16th Polish Regiment, led by Captain Jan Skrzynecki , distinguished itself as it fought off the Russian cavalry"

A. Mikaberidze, The Battle of Borodino Napoleon Against Kutuzow, str. 43

Czyli zastanawiam się dalej jak to rozumować, Kukiel podaje że były dwie kompanie rozsypane w tyralierce, dlatego automatycznie myślałem o woltyżerach, przy czym Gembarzewski w biogramie 16. Pułku zaznacza że była to jedna kompania grenadierska, podobnie zresztą jak Mikaberidze.

Sprawdzę jeszcze kilka innych źródeł.

Tymczasem to tyle.

Pozdr.

Edytowane 13 Styczeń 2009 przez bavarsky

[harry]

Sprawdzę jeszcze kilka innych źródeł.

Nie ma takiej potrzeby, to nie ten wątek. Ot, zaintrygowało mnie zestawienie grenadierzy - tyraliera, oraz z tym wszystkim nazwisko Weyssenhoffa, który raczej rzetelnie relacjonuje wydarzenia. Rzecz warta wyjaśnienia, bo z pewnością ktoś się myli, ale chyba nie tutaj.

Co do głównego wątku, męstwo czy nawet bohaterstwo, niektórych jednostek nie zmienia faktu, że armia XW w tej kampanii się nie popisała.

[bavarsky]

Co do głównego wątku, męstwo czy nawet bohaterstwo, niektórych jednostek nie zmienia faktu, że armia XW w tej kampanii się nie popisała.

Witaj

Fajnie byłoby gdybyś wypunktował powody dla których uważasz że armia XW nie popisała się w kampanii 1812 r., by móc rozpocząć dyskusję.

Pozdrawiam

[harry]

W zasadzie można odwrócić pytanie. Czy w tej kampanii Armia XW wyróżniła się czymś szczególnym? Podkreślam że chodzi o armie a nie pojedyncze jednostki czy żołnierzy. O ile się orientuje jedynym wyjątkowym wypadkiem były niewspółmiernie wysokie straty marszowe (sięgające 40% stanu) przy absolutnym braku chęci do walki. Do tego nieudolne dowództwo (korpus przekraczał siły Poniatowskiego), fatalny błąd Dąbrowskiego pod Berezyną. Znalazło by się kilka haków.

[bavarsky]

Witaj harry

Waszmość Harry przesadzasz troszkę V Korpus wyróżniał się bojach choćby pod murami Smoleńska, pod Szewardinem, pod Możajskiem, pod Winkowem (bo kto uratował Murata? Jak nie Polacy?), co do Dąbrowskiego to masz na myśli obronę Borysowa? Mitem też jest to że Poniatowski nie ogarniał sytuacji, spójrz choćby na kampanię 1809 roku wysoko ocenianą przez Pawłowskiego, albo cofając się jeszcze w czasie podejrzyj proszę bitwę pod Zieleńcami stoczoną choćby 18 czerwca 1792 r. ---> [ http://www.gis.manewry.vdl.pl/viewtopic.ph...af1a92c530f9ba4 ]

Ponadto straty marszowe nie są głównym powodem, który powinien przemawiać do nas gdy myślimy o końcowym potencjale V Korpusu.

Jest prawdą że straty były ogromne, ale nie tylko wśród Polskiego korpusu.

III Korpus Neya miał nad Niemnem około 44 tysiące ludzi, po niespełna dwóch miesiącach pod Smoleńskiem miał już ich tylko 22 tysiące. (odliczyć od tego trzeba pozostawione bataliony w formie garnizonów)

I Korpus Davouta z 79 tysięcy skurczył się docierając pod mury Smoleńska do 60 tys.

Z kolei korpus Polski z 39 tys. Do 22 tys.

Gembarzewski prawi zresztą ?Piechota polska pomimo znakomitych zalet, które okazywała w boju, cierpiała wiele podczas olbrzymich marszów z powodu niedostatku pożywienia, odzieży, braku zupełnego żołdu, jak również niedoświadczenia młodych oficerów w pochodach.? Str.77

Lecz podobne słowa można byłoby przypiąć do praktycznie każdego korpusu WA no może poza I Korpusem Davouta, reasumując a Bawarzy pod Połockiem? Przecież oni mieli horrendalne straty marszowe, a mimo to w boju razem z bratnim II Korpusem Oudinota pokazywali klasę żołnierską. Ogrom operacji w kampanii 1812 roku był tak wielki, że w praktyce było nie do ogarnięcia wszystkiego i wszystkich, jeżeli nawet sam Napoleon pomylił się w rachunkach co do aprowizacji wojska w podstawowe wiktuały, których zaczynało brakować jeszcze w chwili kiedy Korpusy zmierzały nad Niemien na swoje koncentracyje... to co mógł począć Poniatowski który miał przecie inną obraną marszrutę [armia Hieronima], bardziej wyczerpującą jak I czy III Korpus kierując się nad Smoleńsk.

Prawdą też jest że do 7 września, czyli do Bitwy pod Możajskiem zostało w V Korpusie 8.430 piechoty i 1.638 kawalerii, ale pozostali tylko najlepsi z najlepszych.

Niemożność przebicia się pod Uticą, była spowodowana tym że Poniatowski nie miał żadnych rezerw które mógłby rzucić celem przełamania Rosyjskich obrońców. A wystarczyło by pchnąć na Pomoc Polakom tylko jedną dywizję, choćby wiarusów z Legii Nadwiślańskiej.

Pozdrawiam

Edytowane 11 Styczeń 2009 przez bavarsky

[harry]

Może trochę przesadzam, a może nie. Główną wadą tej armii w tej kampanii był brak wyszkolenia. Nie mówię o pułkach, które przeszły Hiszpanię. Niestety reszta chłopaków, głównie z pułków sformowanych po 1809 roku, zamiast się szkolić zasuwała z łopatami w chłodzie i głodzie przy budowie Modlina.

Zgoda co do "skrzydła Hieronima", że droga była trudniejsza, ale reszta korpusów była w lepszej kondycji.

Co do Pepiego, w żadnym razie nie można porównywać jego roli w wojnie 1792 z tym co musiał robić w 1812. Nie ten zakres odpowiedzialności, nie ten zakres kompetencji. Wprawdzie chłop przeszedł długą drogę z objęć pani Vauban w objęcia Elstery, ale trudno oceniac go w superlatywach za kampanie 1812.

Zupełnie też inną sprawą jest kampania obronna 1809. To był majstersztyk, jednak też, przyznaj to sam, Austriacy zrobili wszystko żeby na tym teatrze działań wojennych przegrać.

Jednak są to tylko wątki poboczne. Porównanie Armii Królestwa Polskiego, do Amii Księstwa Warszawskiego, zdecydowanie wypada na korzyść tej pierwszej (drugiej chronologicznie). Świadczy o tym wszystko: wyszkolenie, wyposażanie, taktyka, umundurowanie.

[bavarsky]

Główną wadą tej armii w tej kampanii był brak wyszkolenia. Nie mówię o pułkach, które przeszły Hiszpanię. Niestety reszta chłopaków, głównie z pułków sformowanych po 1809 roku, zamiast się szkolić zasuwała z łopatami w chłodzie i głodzie przy budowie Modlina.

Zgoda całkowita, zwłaszcza jeżeli chodzi o pułki tzw. galicyjsko-francuskie, o numeracji: od 13 do 18. Co do prac ziemnych, to również Kukiel jak i Pawłowski słusznie lamentują w swoich pracach o tym problemie, że zdrowe pułki zamiast ćwiczyć manewry, wyglądają przeto jakby całe schorowane były bo robią cały czas łopatami...

Co do Pepiego, w żadnym razie nie można porównywać jego roli w wojnie 1792 z tym co musiał robić w 1812.

Zgoda, ale raczej chodziło mi o ukazanie, że książę Poniatowski był wodzem dość mocno niedocenianym, a nie o porównanie wojny 1792 roku z wojną 1812 roku, bynajmniej nonsens całkowity wychodzi wówczas, przepraszam że nie sprecyzowałem tego wywodu.

Wyżej Poniatowskiego natomiast stawiam w roli dowódcy korpusu jak np. takiego Oudinota który choć zdolny dowódca, to tylko do szczebla dywizji, nie wyżej.

Wież mi, że gdy się czyta o wyczynach Polaków na prawej flance armii francuskiej pod Możajskiem, to aż serce ściska ze wzruszenia jak opanowanie i porządnie dowodził Poniatowski w polu, naprawdę wystawiam mu ocenę 5+.

Zupełnie też inną sprawą jest kampania obronna 1809. To był majstersztyk, jednak też, przyznaj to sam, Austriacy zrobili wszystko żeby na tym teatrze działań wojennych przegrać.

To prawda. Pięknie to wyłuszczył Pawłowski we wstępie do "Wojny polsko-austriackiej 1809 r." oraz w początkowych rozdziałach John H. Gill "1809 Thunder on the Danube Napoleon?s defeat of the Habsburgs".

Jednak są to tylko wątki poboczne. Porównanie Armii Królestwa Polskiego, do Amii Księstwa Warszawskiego, zdecydowanie wypada na korzyść tej pierwszej (drugiej chronologicznie). Świadczy o tym wszystko: wyszkolenie, wyposażanie, taktyka, umundurowanie.

Ja dalej będę twierdził, że obie armie są nie porównywalne, choć z tym co ty piszesz: ...wyszkolenie, wyposażenie, taktyka, umundurowanie, się zgodzę.

Natomiast, okres formowania, warunki, podłoże polityczne itp. Są diametralnie inne. I to właśnie te determinanty według mnie uniemożliwiają bliższe porównanie Armii XW z Armią Królestwa Kongresowego.

Pozdr.

Edytowane 11 Styczeń 2009 przez bavarsky

[bavarsky]

Organizacja nowego wojska polskiego nastręczała z początku wielu problemów, głównie natury mentalnej. W 1814 roku, po pierwszej abdykacji Napoleona, oficerowie polscy w Paryżu byli świadkami scen iście skandalicznych, widząc 18 letnich smarkaczy ze szlifami oficerskimi, obsmarowującymi starych weteranów pułków gwardyjskich Siemionowskiego i Preobrażeńskiego [sic!]. Po powrocie do kraju widzieli oni podobne widoki jak w Poznaniu "Na placach publicznych musztrowano rekrutów; odgłos kijów i rózg rozlegał się po mieście Taki widok mógł cokolwiek radość naszą przytłumić i zastanowić nad przyszłą nadzieją połączenia się pod jednym berem z tymi ludźmi. Wszelako i tu rozsądek nakazywał nam cierpieć i milczeć."

Kłaniam Się

B.

Edytowane 12 Lipiec 2009 przez bavarsky

[adam1234]

Pisaliście panowie bavarsky i harry, że armia Kongresówki miała lepsze wyszkolenie, umundurowanie, wyposażenie, taktykę (co konkretnie w tej taktyce było lepsze, bo nie wiem?), tylko co z tego skoro pierwsza kampania tej armii była zarazem jej ostatnią? Doskonałość Wojska Polskiego w latach 1815-1831 to niestety, ale mit...