Barbara Radziwiłłówna czym zyskała sobie miłość króla?

[Jarpen Zigrin]

Barbara Radziwiłłówna czym zyskała sobie taką niesamowitą miłość Zygmunta, która często była w jakiś sposób poruszana w literaturze jak swoisty romantyzm w czasach renesansu. Oczywiście zapraszam również do dyskusji ogólnej o Barbarze i jej relacjach z Zygmuntem II.

[widiowy7]

Może była dobra w łóżku?

A na poważnie. Atrakcyjna wdówka podesłana przez braciszków królowi.

Co i tak sprowadza się do pierwszego zdania.

[Jarpen Zigrin]

Mimo nagonki na nią nie ma dowodów na jej cudzołóstwo i wskazuje się na jej wierność do Augusta. Do tego zabiegał o jej koronacje, cholera naprawdę musiał ją kochać. Szkoda, że była bezpłodna i nie dała nam królów.

[widiowy7]

Szkoda, że była bezpłodna i nie dała nam króló

Taki pech przytrafiał nam się kilka razy.

Kazik Wielki, z tradycji wynika że jurnym facetem był, ale nie potrafił spłodzić prawilnego potomka. Podobno żony paskudne były.

[Tofik]

Może była dobra w łóżku?

Owszem, prawdopodobnie była. Zygmunt uwielbiał kobiety doświadczone w tych sprawach, Barbara najprawdopodobniej po śmierci swego pierwszego męża lubiła sobie poromansować. Jeśli byłoby to nieprawdą to Zygmunt na pewno ostrzej odpowiedziałby na zarzuty pod adresem Barbary na sejmie piotrkowskim (1548 r.) dotyczące jej obyczajów. Na tle żony Zygmunta, Elżbiety, była niezwykle pociągająca. Elżbieta może nie była brzydka, czy coś w tym stylu, ale nie miała tego doświadczenia itp. A Zygmunt jeszcze przed romansem z Barbarą przeżył kilka miłostek - z mieszczanką Weissówną czy dwórkami włoskimi (być może wtedy stał się bezpłodny). W początkach tego związku, seks był ulubioną atrakcją obojga, wkrótce związek dojrzał i seks poszedł do lamusa, ale nie całkowicie.

Atrakcyjna wdówka podesłana przez braciszków królowi.

Właściwie to król sam się do niej podesłał bo uciekał przed zarazą w Krakowie. I pojechał akurat do Wilna, gdzie przebywała Barbara.

Mimo nagonki na nią nie ma dowodów na jej cudzołóstwo i wskazuje się na jej wierność do Augusta.

W listach widać jej roztargnienie (częsty brak dat) i wierność do króla - niczego nie pragnęła, jak tego by był przy niej, otwarcie nazywała się jego niewolnicą.

Szkoda, że była bezpłodna i nie dała nam królów.

Pojawiły się teorie, że Radziwiłłówna dwukrotnie poroniła. Ponoć nie miała miesiączki, do tego torsje i te sprawy... Ostatecznie poroniła, zapewne przez nerwy związane ze wszystkim dookoła jej i pogłoskami, że Zygmunt ją porzucił. Mogło to być jednak zwyczajne opóźnienie okresu a "poronienia" mogły zwiastować przyszłe problemy z "żywotem" i chorobą.

Podobno żony paskudne były.

Kazimierz wziął żonę niższą stanem od niego - Krystynę Rokiczanę (było to jego trzecie małżeństwo, wg niektórych nieunieważniony był jeszcze związek z Adelajdą Heską, więc król stał się bigamistą), ale ta chyba była bezpłodna (pomijając już długoszowe opowiadanie o łysinie Krystyny itp.). Do tego pojawiał się problem - czy syn (o ile takowy by się narodził) mieszczki i króla zostałby uznany?

Warto wspomnieć, że na sejmie w Piotrkowie w 1548 r. sprawa małżeństwa króla była najważniejsza. Na następnym sejmie, w 1549 r., sprawa przygasła - były ważniejsze sprawy. Nawet tacy ludzie jak Kmita czy Górka zaczęli uznawać Barbarę za prawowitą królową.

[Narya]

Stanisław Okrzyc Orzechowski (1513-1566) tak pisze: "Była w Litwie wysokiego urodzenia Pani, w starodawnym Radziwiłłów Domu, z Grzegorza kasztelana Wileńskiego spłodzona, imieniem Barbara, ze składu i twarzy tak piękna, że z zazdrości urody, o iey niewinności tarchano. To za Stanisława Gasztołda Wojewodę Trockiego w pierwsze poszedłszy zamęście, wkrótce po iego śmierci, zostawała czas niejaki młodą i znakomitą wdową; w którey, gdy wszystko znaczane było, i ród, i wiek, i dorodność, i dobre mienie, tudzież obyczaiów układność i łaskawość, siłu mark mających na siebie zalotników miała: tych ona pogardziwszy zamęściem, nie tak łatwo upatrzyć mogła, któremu sobie życzyła za żywota oyca, za mąż być wydana od matki." (Dostępne na CBN Polona)

Inną kwestię chciałbym poruszyć- a dokładniej jej pierwsze małżeństwo. Czy coś więcej o nim wiemy, możemy powiedzieć?

Tofiku, co do Elżbiety to się nie zgadzam z tobą:

Tenże sam Stanisław pisze: "(...)Elżbieta w Wilnie umiera z niezmiernym wszystkich żalem i smutkiem. Żadnego bowiem króla w Polszcze nie pamiętają wesela, ani z samego rodu chwalebnieyszego, ani w pieniądze obfitszego, ani z ludzkiey życzliwości przyiemnieyszego, iako to było z Elżbietą Zygmunta. Sama panna z lica barzo piękna, obyczaiów nader uczciwa, a z Karola cesarza stryia i króla Ferdynanda oyca wielce zaszczycona była. A gdy ią wszyscy nadmiernie kochali, postaremuż u świekry, iż one właśnie synowych nie lubią naymniey, iak powiadano, nie była przyiemną. Tak tedy Elżbieta gdy się król u oyca w Krakowie znaydował, w Wilnie umarła; a od króla, za przybyciem do Wilna z nader wspaniałym wyniesiona pogrzebem po królewsku pochowana."

[Tofik]

Posiłkowanie się Orzechowskim przy zagadnieniu Elżbieta - Barbara jest nieco mylące, bo ten pierwszy z początku należał do głównych krytykantów Radziwiłłównej. W każdym bądź razie, nigdzie nie napisałem, że Elżbieta nie miała poważania wśród Polaków, napisałem, że nie miała poważania u króla.

[Narya]

Chodziło mi o ten fragment:

"Na tle żony Zygmunta, Elżbiety, była niezwykle pociągająca. Elżbieta może nie była brzydka, czy coś w tym stylu, ale nie miała tego doświadczenia", fragmenty źródła raczej nic nie mówią o braku doświadczenia przez Elżbietę (albo jest to przynajmniej idący daleko wniosek), mimo, że wspomina o "nader uczciwej" Elżbiecie. Uczciwość i dobra obyczajowość księżnej nie świadczy jeszcze o braku doświadczenia. Jeśli inaczej mnie wtedy zrozumiałeś, to przykro mi, ale mam nadzieję, że teraz wyjaśniłem o co mi chodziło, lepiej.

Ten fragment źródła jednak wskazuje, że jednak miała poważanie o króla. St. O. Orzechowski (fakt, jego poglądy są istotne) jednak w obu przedstawionych fragmentach przedstawia obie panie raczej w dobrym świetle. Poza tym nie sądzę, aby Zygmunt I Stary nie szanował krewnej cesarza i córki Ferdynanda: "wielce zaszczycona była". Chodziło mi o jej opis. Podobny, także jest co do Barbary. Widać zatem, że autor nie widział pod tym względem między tymi paniami różnicy (oprócz charakteru: tu "zalotników miała: tych ona pogardziwszy zamęściem, nie tak łatwo upatrzyć mogła" a tam "obyczaiów nader uczciwa").

Nie widzę powodów aby w toku dyskusji nad Elżbietą-Barbarą nie posiłkować się St. O. Orzechowskim. Jest to źródło jak każde inne. A jak wspomniałeś mimo antypatii St. O. Orzechowskiego do Barbary w tym fragmencie jednak czytamy dość pochlebną rzecz. Mało tego: Dostrzegamy również różnice w charakterach, ale: nie widzę tu miejsca u autora by pisać w złym świetle o którejś z panien przez autora.

W tej dyskusji zapomniano o tym opisie (i dyskusja owa zamarła), więc postanowiłem to trochę naprawić.

[Tofik]

Chodziło mi o ten fragment:

"Na tle żony Zygmunta, Elżbiety, była niezwykle pociągająca. Elżbieta może nie była brzydka, czy coś w tym stylu, ale nie miała tego doświadczenia"

Tak, tylko, że to, że Zygmunt wolał Barbarę, a więc prawdopodobnie uważał ją za piękniejszą od swojej żony, chyba nie ulega wątpliwości?

I jakby co - chodziło mi o doświadczenie seksualne.

Ten fragment źródła jednak wskazuje, że jednak miała poważanie o króla. St. O. Orzechowski (fakt, jego poglądy są istotne) jednak w obu przedstawionych fragmentach przedstawia obie panie raczej w dobrym świetle.

I znowu - widzę, że to nie ja źle Ciebie zrozumiałem, tylko Ty mnie Pisząc o królu, miałem na myśli Zygmunta Augusta (król od 1529 r.). Na jego zachowanie względem małżonki skarżył się niejaki Marsupine z otoczenia Elżbiety (7 lipca 1543 r.).

Co do króla Zygmunta Starego - jasne, był najbardziej życzliwą osobą dla Elżbiety na dworze.

Nie widzę powodów aby w toku dyskusji nad Elżbietą-Barbarą nie posiłkować się St. O. Orzechowskim.

Nie zabraniam się posiłkować, tylko przestrzegam przed nadmierną wiarą Faktem jest, że ciężko zarzucić Orzechowskiemu coś w zapisce, iż Elżbieta była piękna, skoro potwierdza to m.in. Marcin Bielski. Tyle, że Zygmunt II miał najwidoczniej inne zdanie, skoro swojej pierwszej żony nie darzył jakimś poważniejszym uczuciem.

[Jarpen Zigrin]

Mamy jakieś portrety Barbary wykonane za jej życia?

[Capricornus]

Zygmunt wolał Barbarę, a więc prawdopodobnie uważał ją za piękniejszą od swojej żony, chyba nie ulega wątpliwości?

[...]

Elżbieta była piękna, skoro potwierdza to m.in. Marcin Bielski. Tyle, że Zygmunt II miał najwidoczniej inne zdanie, skoro swojej pierwszej żony nie darzył jakimś poważniejszym uczuciem.

Niekoniecznie, mógł doceniać inne zalety a nie tylko urodę.

Mamy jakieś portrety Barbary wykonane za jej życia?

Ja znam te:

http://images.google.pl/imgres?imgurl=http...t%3D80%26um%3D1

http://www.zrodlo.krakow.pl/Archiwum/2008/27/06.jpg

http://www.polityka.pl/_gAllery/13/35/37/1...illowna_600.jpg

Na wszystkich jest podobna, jest więc prawdopodobieństwo że właśnie tak wyglądała. Nawet jeżeli nie są to portrety namalowane (kiedy?) za życia Barbary (ostatni na pewno nie) to autorzy (???) mogli posiłkować się jakimś istniejącym portretem.

[Tofik]

Niekoniecznie, mógł doceniać inne zalety a nie tylko urodę.

Toteż pisałem wcześniej o sprawach erotycznych

[Capricornus]

Toteż pisałem wcześniej o sprawach erotycznych

Ci młodzi, tylko uroda i sex.

Ja pisałem o charakterze, inteligencji, sposobie bycia i tym podobnych kwestiach.

[Tofik]

Ja pisałem o charakterze, inteligencji, sposobie bycia i tym podobnych kwestiach.

Powątpiewam czy Zygmunt kierował się tym przebywając w gronie Włoszek, stanowiących dwór Bony. Podobnież, wątpię czy miało to dla niego znaczenie w przypadku Barbary. W późniejszym okresie tak, ale chyba nie w początkowym.

[Capricornus]

Powątpiewam

Możesz.

czy Zygmunt kierował się tym przebywając w gronie Włoszek,

A z którą z tych Włoszek się ożenił?

Chyba jednak Barbara urzekła go czymś więcej, czymś innym niż te Włoszki i to sprawiło że nie była jedną z wielu miłostek króla.

Dlatego też i królowa nie była mu zbyt miła, choć urody miała ponoć pod dostatkiem, widocznie brak jej było czegoś więcej a to, miała Barbara.