Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
mch90

Masakra pod Malmedy

Rekomendowane odpowiedzi

mch90   

Jestem ciekaw co sądzicie o masakrze rzekomo dokonanej przez Grupę Bojową Peipera 17 grudnia 1944 roku na drodze z Malmedy do Ligneuville? Miało wtedy zginąć od kul niemieckich 72 do 84 żołnierzy amerykańskich. Po wojnie, w 1946 roku prowadzony był proces przeciwko Peiperowi i jego podkomendnym właśnie za rzekome dokonanie masowego mordu na jeńcach amerykańskich pod Malmedy. A Wy co sądzicie o całej sprawie? Czy proces i wykreowanie masakry pod Malmedy nie był farsą?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
riv   

O ile mi wiadomo to wymordowanie jeńców z amerykańskiego 285. batalionu obserwacyjnego artylerii( czyli zbrodnia pod Melmedy) było dziełem Kampfgruppe "Peiper". Tak tez zeznaje 43 żołnierzy ocalałych z masakry. Tak też uznał sąd.

William Merriken, obserwator z 285. batalionu artyleryjskiego armii amerykańskiej i zarazem jeden z 43 żołnierzy ocalałych z masakry, przedstawia taką wersję tej tragedii:

"Stalismy w małych grupkach, czekając na jakiś samochód, który mógłby nas podwieźć do obozu jenieckiego - opowiada. - Na drodze stały dwa czołgi i pojazd półgąsienicowy; wygladało na to ze nas pilnują. Nagle jakiś Niemiec w pojeździe wstał i wycelował z pistoletu. Zabił jednego Amerykanina, potem drugiego i trzeciego. Kiedy oba czołgi zaczęły ostrzeliwać nas z karabinów maszynowych, ja, choć nie trafiony, padłem na ziemie. Tamci strzelali jeszcze przez chwilę, słyszałem jak pocisko trafiają ciała leżących obok mnie i w ziemię. Potem minęły nas dwie kolumny pojazdów, z których też zaczęto nas ostrzeliwać. Wreszcie nastała cisza, ale wkrótce usłyszałem kroki dwóch zbliżających się Niemców. Stanęli tuz nade mną. Czyjeś ciało przygniatało mi nogi, leżało w poprzek. Kiedy się poruszyło, jeden z tych dwóch strzelił do niego z pistoletu. Pocisk zabił rannego i utkwił w moim kolanie, ale udało mi się pozostać w bezruchu".

Ponadto jak ustalono wczasie procesu:

"Po rozbrojeniu Amerykanów, zebrano ich na ogrodzone pole w pobliżu skrzyżowania dróg w Baugnez koło Malmédy. Jeńców pilnowały załogi dwóch czołgów PzKpfw IV. Niemcy twierdzą, że jeńców było około 20, belgijscy świadkowie mówili o 30 - 35, Amerykanie zaś twierdzili, że było ich ponad 120. Inne źródła podają łączną liczbę jeńców od osiemdziesięciu do dwustu, (prawdopodobnie byli wśród nich również wzięci do niewoli przez grupę Peipera w innych miejscach).

Tak czy inaczej, w kierunku grupy jeńców strzelił rumuński Volksdeutsch, SS-Rottenführer Georg Fleps z załogi czołgu numer 731. Jeńcy rozpierzchli się, a wtedy ogień otworzyli żołnierze z przejeżdżających ciężarówek, nieświadomi przyczyny ucieczki, jak im się zdawało, Amerykanów. W rezultacie ostrzału i późniejszego dobijania rannych większość jeńców zginęła, choć kilku udało się uciec."

Ale o co chodzi z ta "farsą"?

do zbrodni niewątpliwie doszło.

Sam proces był, no cóż, mało bezstronny( to taki eufemizm), ale należy wziąć pod uwagę ze Amerykanie mieli powód, żeby morderców potraktować jak oni traktowali jeńców.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
mch90   
do zbrodni niewątpliwie doszło.

Zgadzam się, KG Peiper niewątpliwie dopuściła się zbrodni, jednak jej przebieg obawiam się, że znacznie różnił się od tego, przedstawionego w Dachau w 1946 roku.

Ale o co chodzi z ta "farsą"?

Źle się wyraziłem. Moim zdaniem dochodzenie w sprawie Malmedy było farsą.

Wynik dochodzenia był z góry przesądzony, a samo śledztwo przypominało "pisanie pod tezę". Było ono pełne błędów, przekłamań i fałszu, że przedstawię pewne dowody na potwierdzenie tej tezy.

Akty zgonu wymieniają w 43 przypadkach strzał w głowę jako przyczynę śmierci, co się kłóci z powszechną wersją i zeznaniami świadków, że większość jeńców zginęła od gradu kul wymierzonego w stłoczoną na polu grupę. Nie znam przypadku, by któryś akt zgonu z masakry pod Malmedy orzekał śmierć przez postrzał w serce lub inne żywotne organy- tylko w głowę.

Wg. doktorów Morrone'a, Kurcza i Snydera, prowadzących ekshumację ciał, liczba ofiar zbrodni wynosi 84 ludzi- jednak w liczbie tej zawarto też MIA (zaginionych w akcji) i zmarłych w szpitalu nie tylko w wyniku odniesionych ran, ale i odmrożeń (!). Nie wszystkie ze znalezionych na miejscu masakry zwłok należy do zamordowanych 17 grudnia. A zaliczono do nich też zabitych podczas walk w styczniu '45.

Dodatkowo masakrę przeżyło 56 jeńców, 25 odniosło rany. Liczba ta wydaje mi się podejrzanie duża (nawet bardzo duża) skoro mowa tu o zbrodni dokonanej z premedytacją przez przeciwnika posiadającego czas i środki by wymordować wszystkich zebranych na polu. Coś niewielką skutecznością odznaczyli się sprawcy.

Poza tym, warto dodać, że wieczorem 17 grudnia '44 ludzie z wywiadu VIII KA nie tylko zebrali zeznania, ale i pouczyli 21 uratowanych spod Malmedy co mają mówić. Oto jedna z takich sfałszowanych relacji:

"(...) Niemcy zgromadzili nas na polu a zaraz potem otworzyli ogień ze wszystkich stron, waląc do nas jak do kaczek. Uczynili to pomimo, iż żaden z jeńców nie próbował uciekać. Potem wkroczyli na pole i w kłębowisku splątanych ciał dobijali rannych i obdzierali trupy z kosztowności. Nikomu nie przepuścili. (...)".

Za: "Ostatnia ofensywa" A. Zbiegniewski, str. 23.

Po pierwsze, ucieczki Amerykanów z pola pod Malmedy jeszcze przed rozpoczęciem masakry są udokumentowane przez jej uczestników, w relacjach złożonych nieco później- na jesieni '45, kiedy 21 żołnierzy, ocalonych z masakry, nie odczuwało już tak nacisków wywiadu US Army. Ponadto, liczba jeńców, którzy przeżyli niemiecki ogień jest zbyt duża, by uwierzyć, że Niemcy chodzili po polu i dobijali z bliskiej odległości rannych. Jak się okazało, ofiary zbrodni nie zostały ograbione- przy ciałach znaleziono wszystkie osobiste cenne mniej lub bardziej przedmioty, w tym dokumenty.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
riv   
Źle się wyraziłem. Moim zdaniem dochodzenie w sprawie Malmedy było farsą.

Wynik dochodzenia był z góry przesądzony, a samo śledztwo przypominało "pisanie pod tezę". Było ono pełne błędów, przekłamań i fałszu, że przedstawię pewne dowody na potwierdzenie tej tezy.

Akty zgonu wymieniają w 43 przypadkach strzał w głowę jako przyczynę śmierci, co się kłóci z powszechną wersją i zeznaniami świadków, że większość jeńców zginęła od gradu kul wymierzonego w stłoczoną na polu grupę. Nie znam przypadku, by któryś akt zgonu z masakry pod Malmedy orzekał śmierć przez postrzał w serce lub inne żywotne organy- tylko w głowę.

Tutaj to masz racje, to zresztą napisałem. Proces niewątpliwie nie był zgodny z kanonami prawa cywilizowanego państwa. Ale faktem jest ze do zbrodni doszło i winni powinni być ukarani. Ja bym tu zbrodniarzy nie bronił.

Faktycznie przebieg zbrodni by ł inny niż podano to podczas procesu. Ale faktem jest, ze Niemcy strzelali do nieuzbrojonych jeńców. Ustalono nawet kto pierwszy otworzył ogień(to był jakiś Rumiński volksdeutsch- mogę poszperać i znaleźć jego nazwisko). Przebieg jest taki jak podał świadek którego zacytowałem- kilku Niemców zaczyna strzelać do jeńców z ciężarówek- ci zaczynają uciekać. I tu zaczyna sie problem- bo faktycznie należy przyjąć ze część biorących udział w masakrze jest przekonana, ze strzelają porostu do uciekających- chodzi mi o to ze nie wiedzieli, ze Amerykanie ociekają bo zaczęto do nich strzelać.

Co do liczb to przezyło najwyzej 43, ale bardzo mozliwe, ze mniej. Co do zabitych- tez cieżko ustalić, jak bylo naprawdę. Ja bym w kazdym razie nie podjął sie ustalania dokladnej liczby.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
mch90   
Ale faktem jest, ze Niemcy strzelali do nieuzbrojonych jeńców. Ustalono nawet kto pierwszy otworzył ogień(to był jakiś Rumiński volksdeutsch- mogę poszperać i znaleźć jego nazwisko). Przebieg jest taki jak podał świadek którego zacytowałem- kilku Niemców zaczyna strzelać do jeńców z ciężarówek- ci zaczynają uciekać. I tu zaczyna sie problem- bo faktycznie należy przyjąć ze część biorących udział w masakrze jest przekonana, ze strzelają porostu do uciekających- chodzi mi o to ze nie wiedzieli, ze Amerykanie ociekają bo zaczęto do nich strzelać.

I to jest to, co mnie ciekawi- jak wyglądał przebieg tej masakry? Wg. Zbiegniewskiego "Ostatnia ofensywa", początek tego incydentu należy zaznaczyć już tuż po zgromadzeniu jeńców na polu (jeńców nie tylko z baterii B 285. Batalionu, ale i 32. Kompanii Rozpoznawczej, i sanitariuszy z 575. i 576. Kompanii Medycznej). Jeńców pilnowało tylko kilku zdezorientowanych konwojentów, z braku ludzi do pełnienia tego obowiązku- w tym czasie KG Peipera poruszała się w szybkim tempie drogą N23, na południe, w kierunku Ligneuville. Z tego powodu co chwilę ktoś z grupy zgromadzonych jeńców odłączał się i uciekał w las. Grupa z powodu ucieczek stale się zmniejszała. Od czasu do czasu konwojenci oddawali kilka strzałów w powietrze, by zapanować nad resztą tłumu. W którymś momencie jeden z wartowników, sądząc że stracili oni kontrolę nad tłumem, otworzył ogień do jeńców, a za nim cała reszta. Ci, co uciekali w las, byli ścigani gradem kul i wielu z nich zginęło podczas ucieczki. Zbiegniewski uważa, że nie była to zbrodnia popełniona z premedytacją. Taką prezentuje wersję.

Nie podpisuję się pod nią z jednego powodu- w mojej książce jest ona za mało dokładnie przedstawiona bym mógł się pozbyć wątpliwości. Już dokładniejsza wydaje się być Twoja wersja Rivie, choć daleko mi od wydania jakiegoś osądu w tej sprawie- w sprawie masakry pod Malmedy.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
riv   

Zbiegniewski podaje wersje bardzo mało wiarygodną, ale mogę Cie bardziej zmartwic. Ustalenie dzisiaj prawdziwej wersji jest praktycznie nie możliwe. Podczas procesu dokumentacja został nieco "podrasowana" zresztą jak pisałem, liczby to wielka nie wiadoma, sam zaznaczyłeś, ze do liczby pomordowanych dodano liczbę poległych. Sam przebieg można w przybliżeniu ustalić na podstawie zeznań świadków( choćby tego przytoczonego przeze mnie). Jednak należy pamiętać, że każdy z nich widział tylko pewien fragment całości.

To co jest pewne:

w kierunku grupy jeńców strzelił jako pierwszy rumuński Volksdeutsch, SS-Rottenführer Georg Fleps z załogi czołgu numer 731.

Zbrodnia miała miejsce ale wbrew temu co pisze Zbiegniewski, nie mozna na podstawie zaeznań świadków stwierdzić, że była ona zaplanowana. Occzywiście to nie znaczy, ze nie była, ale dowodów na to nie ma.

Przebieg wydarzeń oraz śmierć jeńców były bezsporne i nikt nie próbował z nimi polemizować.

Amerykanie chcieli jednak udowodnić, że wydarzenia w Malmédy były następstwem rozkazu niemieckiego dowództwa, a dokładniej SS-Oberstgruppenführera Josefa Dietricha. To właśnie uczyniono głównym odpowiedzialnym za tą zbrodnię.

Pod zarzutem udziału w tej zbrodni aresztowano po wojnie ponad 500 byłych żołnierzy i oficerów I. KPanc SS, dowódcę "LSSAH" SS-Gruppenfüfrera Hermanna Priessa i dowódcę Kampfgruppe "Peiper", SS-Obersturmbannführera Joachima Peipera, oczywiście także Dietricha.

Śledztwo trwało długo i było prowadzone w sposób co najmniej dyskusyjny. 16 maja 1946 roku postawiono w stan oskarżenia Dietricha i 73 innych oficerów i żołnierzy oskarżonych o udział w zbrodniach wojennych.

Dodam jeszcze ze Zbiegniewski podaje wersje którą podał sąd, natomiast nie zapoznał sie z zeznaniami świadków, a jedynie z interpretacja tych zeznań dokonana w orzeczeniu sądu.

post-3038-1205963956.jpg

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Andreas   

W filmie ''Na tyłach wroga'' ukazano, że jeden Amerykanin próbował ucieczki, wtedy wartownik strzelił do niego, potem inny Amerykanin zabrał wartownikowi karabin i go zastrzelił, wtedy Niemcy otworzyli ogień, później jeszcze biegali po lesie i polowali na Amerykanów. Jeszcze inna wersja zakłada, że Niemcy przywieźli jeńców w las i tam stały ciężarówki z karabinami maszynowymi, Niemcy odsłaniają plandeki i robią masakrę.

Trudno ustalic prawdziwośc którejkolwiek z tych wersji.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
gregski   

Nie sądzę aby ta masakra była przypadkowa. Ludzie Peipera i wcześniej dokonywali zbrodni.

Po drodze do Malmedy były Lanzerath i Bullingen.

Nie mogę się powstrzymać - miło zobaczyć te "ogonki" - gregski pewnie wie o co chodzi.

secesjonista

Edytowane przez secesjonista

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.