Grupa "Kampinos" - ocena działań w PW

[Albinos]

Działania Grupy "Kampinos" do dzisiaj są tematem licznych dyskusji. Zazwyczaj przewijają się w nich dwa pytania: na ile oddziały kampinoskie były w stanie zmienić losy powstania, w razie lepszego ich wykorzystania, oraz kto powinien sprawować rolę jego dowódcy. W połowie sierpnia całość miała liczyć już 2751 żołnierzy, co ważne naprawdę dobrze uzbrojonych.

Jak sądzicie, czy dało się lepiej wykorzystać te oddziały? Kto powinien sprawować nad nimi dowództwo? Czy oddziały kampinoskie mogły zmienić losy powstania?

[Wolf]

Działania Grupy "Kampinos" do dzisiaj są tematem licznych dyskusji. Zazwyczaj przewijają się w nich dwa pytania: na ile oddziały kampinoskie były w stanie zmienić losy powstania, w razie lepszego ich wykorzystania, oraz kto powinien sprawować rolę jego dowódcy. W połowie sierpnia całość miała liczyć już 2751 żołnierzy, co ważne naprawdę dobrze uzbrojonych.

Jak sądzicie, czy dało się lepiej wykorzystać te oddziały?

Tak-na pewno do działań na linie zaopatrzeniowe Von Dem Bacha a moze nawet na niemieckie sztaby w Ożarowie i Skierniewicach.Stosunkowo liczna i dobrze jak na powstańcze warunki uzbrojona Grupa Kampinos po 2 VIII poza wysyłaniem oddziałów do Warszawy i JEDNĄ prowadzoną drobnym ułamkiem swoich sił akcją zaczepną(rozbiciem batalionu(nie pułku) RONA -faktycznie pozostawała bierna i działań partyzanckich na niemieckim zapleczu nie prowadziła.

Kto powinien sprawować nad nimi dowództwo?

Oficer starszy stopniem i doświadczeniem od nietutejszego zagrożonego sądem podporucznika zdezorientowanego swoją paromiesieczną antysowiecką współpracą z żandarmerią niemiecką i Gestapo,ciężko rannego lecz nie chcącego zrzec się dowodzenia kapitana i przysłanego do Kampinosu brutalnego, niepopularnego wśród partyzantów majora.

Czy oddziały kampinoskie mogły zmienić losy powstania?

Oczywiście-że nie ale mogły bardziej efektywnie je wspomoc i odciągnąć część sił Bacha oraz utrudnić ich zaopatrywanie.

[Albinos]

Stosunkowo liczna i dobrze jak na powstańcze warunki uzbrojona Grupa Kampinos po 2 VIII poza wysyłaniem oddziałów do Warszawy i JEDNĄ prowadzoną drobnym ułamkiem swoich sił akcją zaczepną(rozbiciem batalionu(nie pułku) RONA -faktycznie pozostawała bierna i działań partyzanckich na niemieckim zapleczu nie prowadziła.

Jak to nie prowadziła? A czym były akcje pod Pieńkowem z 2.VIII, Lipkowem z 4.VIII, Brzozówką z 10 i 22.VIII, Krogulcem z 13.VIII, Kiściennym z 29.VIII, walki na skraju puszczy z 31.VIII, w Roztoce z 1.IX, w Truskawie w nocy z 2/3.IX, w Marianowie w nocy z 3/4.IX, w Piaskach Królewskich z 6.IX, walki w rejonie Pociechy z 16 i 17.IX, pod Rybitwą z 24.IX? Trudno wymagać od takiej formacji, aby cały czas prowadziła działania całością sił. Inna sprawa, że być może właśnie takie działanie przez dłuższy czas powstrzymywało Niemców od ostatecznego ataku na oddziały kampinoskie. Być może przeceniali ich siłę.

Spotkałem się też kiedyś z ciekawą propozycją wykorzystania części sił. Zamiast ściągać z łowickiego i sochaczewskiego oddziały, można je było wykorzystać do atakowania podkrakowskiego lotniska, z którego Niemcy wysyłali nad Warszawę samoloty.

Warto także zwrócić uwagę na blokowanie trasy Leszno-Modlin.

Co do dowódców zgadzam się, tutaj z resztą rzadko kto się nie zgadza z tym. Jednak w takim razie kto, skoro nie oni?

[Wolf]

Stosunkowo liczna i dobrze jak na powstańcze warunki uzbrojona Grupa Kampinos po 2 VIII poza wysyłaniem oddziałów do Warszawy i JEDNĄ prowadzoną drobnym ułamkiem swoich sił akcją zaczepną(rozbiciem batalionu(nie pułku) RONA -faktycznie pozostawała bierna i działań partyzanckich na niemieckim zapleczu nie prowadziła.

Jak to nie prowadziła? A czym były akcje pod Pieńkowem z 2.VIII, Lipkowem z 4.VIII, Brzozówką z 10 i 22.VIII, Krogulcem z 13.VIII, Kiściennym z 29.VIII, walki na skraju puszczy z 31.VIII, w Roztoce z 1.IX, w Truskawie w nocy z 2/3.IX, w Marianowie w nocy z 3/4.IX, w Piaskach Królewskich z 6.IX, walki w rejonie Pociechy z 16 i 17.IX, pod Rybitwą z 24.IX?

O Truskawiu pisałemAkcjami lokalnymi (po 7 akcji czy starć w miesiącu)wykonywanymi ułamkiem sił-znacznie poniżej możliwości grupy.

Trudno wymagać od takiej formacji, aby cały czas prowadziła działania całością sił.

Prowadziła działania ułamkiem swoich sił a większe akcje (ataki na lotnisko Bielany i Dworzec Gdański)łamiąc podstawowe zasady walki partyzanckiej co zakończyło się tragicznie .

Inna sprawa, że być może właśnie takie działanie przez dłuższy czas powstrzymywało Niemców od ostatecznego ataku na oddziały kampinoskie. Być może przeceniali ich siłę.

Przeceniali na pewno-widac to w niemieckich szacunkach i meldunkach.

Spotkałem się też kiedyś z ciekawą propozycją wykorzystania części sił. Zamiast ściągać z łowickiego i sochaczewskiego oddziały, można je było wykorzystać do atakowania podkrakowskiego lotniska, z którego Niemcy wysyłali nad Warszawę samoloty.

Warto także zwrócić uwagę na blokowanie trasy Leszno-Modlin.

czego nie zrobili.

Co do dowódców zgadzam się, tutaj z resztą rzadko kto się nie zgadza z tym. Jednak w takim razie kto, skoro nie oni?

Oficer w stopniu minimum podpułkownika z kontaktami w okręgach podwarszawskich.

[Albinos]

O Truskawiu pisałemAkcjami lokalnymi (po 7 akcji czy starć w miesiącu)wykonywanymi ułamkiem sił-znacznie poniżej możliwości grupy.

Jednak nie pozostawała bierna, akcje prowadziła, a to że niewielkimi siłami to już inna sprawa. Dla mnie jest to zwyczajne manipulowani faktami, podejrzewam że niezamierzone, ale jednak. Nie każdy tutaj musi orientować się w tym, że takie akcje miały miejsce, więc dobrze byłoby je jednak zaznaczać. A przecież walki pod Kiściennym i Marianowem też zasługują na uwagę.

Prowadziła działania ułamkiem swoich sił a większe akcje (ataki na lotnisko Bielany i Dworzec Gdański)łamiąc podstawowe zasady walki partyzanckiej co zakończyło się tragicznie .

Akurat niepowodzenia natarć na Dworzec Gdański to nie tylko ich wina, zresztą do rozmowy na ten temat zapraszam tutaj: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=2539 .

czego nie zrobili.

Nie zrobili czego? Bo we fragmencie który zacytowałeś, są dwie oddzielne wypowiedzi.

Oficer w stopniu minimum podpułkownika z kontaktami w okręgach podwarszawskich.

A jakieś konkretne nazwisko? Może masz kogoś takiego na oku?

[Wolf]

Jednak nie pozostawała bierna' date=' akcje prowadziła, a to że niewielkimi siłami to już inna sprawa

[u'][Według mnie-ułamkiem sił i znacznie poniżej realnych możliwości grupy.Czy Grupa w jakiejś akcji typu partyzanckiego(Bielany i Dworzec Gdański pomijam)uzyła sił powyzej wzmocnionej kompanii?[/u]

Co było przyczyną niskiej czestotliwości i natężenia działań Grupy?Czy tylko koniecznośc wysyłania oddziałów do Warszawy i przyjmowania nieregularnych zrzutów?[/u]

Akurat niepowodzenia natarć na Dworzec Gdański to nie tylko ich wina, zresztą do rozmowy na ten temat zapraszam tutaj: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=2539 .

czego nie zrobili.

Nie zrobili czego? Bo we fragmencie który zacytowałeś, są dwie oddzielne wypowiedzi.

Nie zdewastowali zaplecza Von Dem Bacha nie atakowali intensywnie jego tyłów,sztabów(Ożarów np)linii zaopatrzenia ,nie ostrzeliwali z posiadanych środków ogniowych(mozdzierze)pola wzlotów lotniska Bielany itd

Oficer w stopniu minimum podpułkownika z kontaktami w okręgach podwarszawskich.

A jakieś konkretne nazwisko? Może masz kogoś takiego na oku?

Uważam że powinien dowodzić ktoś z obszaru warszawskiego AK z dobrymi kontaktami w podokregach obszaru wzglednie wyższy oficer KG AK .

[Albinos]

Czy Grupa w jakiejś akcji typu partyzanckiego(Bielany i Dworzec Gdański pomijam)uzyła sił powyzej wzmocnionej kompanii?

Akurat Bielany to nie do końca Grupa "Kampinos", ta bowiem powstała dopiero jakoś tak 8 sierpnia o ile mnie pamięć nie myli, jeśli było inaczej popraw mnie. Co do reszty masz oczywiście rację, jednak chodziło mi zwyczajnie o to, że nie można pisać iż nie prowadziła żadnych działań, gdybyś napisał że nie prowadziła żadnych większych działań, wówczas nie miałbym żadnych uwag. Jednak mimo wszystko starała się walczyć.

Co było przyczyną niskiej czestotliwości i natężenia działań Grupy?

Obstawiałbym fatalne dowodzenie i niewytworzenie żadnego systemu dowodzenia przez "Okonia". Inna sprawa, to czy bardziej zdecydowane działania oddziałów AK nie spowodowałyby odwetu Niemców podobnego do tego, co wydarzyło się w samej Warszawie?

Uważam że powinien dowodzić ktoś z obszaru warszawskiego AK z dobrymi kontaktami w podokregach obszaru wzglednie wyższy oficer KG AK .

Może "Łaszcz"?

[Wolf]

Co było przyczyną niskiej czestotliwości i natężenia działań Grupy?

Obstawiałbym fatalne dowodzenie i niewytworzenie żadnego systemu dowodzenia przez "Okonia".

Nie tylko jego-za system dowodzenia i działania partyzantów w Kampinosie odpowiadał "Dolina"' date='"Szymon" itd[/u']

Inna sprawa, to czy bardziej zdecydowane działania oddziałów AK nie spowodowałyby odwetu Niemców podobnego do tego, co wydarzyło się w samej Warszawie?

Chodziło własnie o odciągnięcie sił niemieckich zaś co do pacyfikacji partyzantów w Kampinosie(których liczebność znacznie przeceniali)Niemcy zbytnio nie mieli w sierpniu 1944 wolnych sił zaś tzw grupa odgradzajaca złożona była z jednostek małowartościowych-patrz pułk RONA .Skończyli z Kampinosem gdy kończyli z Warszawą.

Cóz brutalnie mówiąc to w puszczańskich wioskach zyło znacznie mniej ludzi niż w ginących dzielnicach Warszawy...

Uważam że powinien dowodzić ktoś z obszaru warszawskiego AK z dobrymi kontaktami w podokregach obszaru wzglednie wyższy oficer KG AK .

Może "Łaszcz"?

Może -i tak był "bezrobotny" choc generał to nawet trochę za duzo jak na zgrupowanie paru baonów.Albo inny wyższy oficer KG AK lub obszaru warszawskiego.

Przecież na stanowisku dowódcy Grupy Północ dobrze sprawdził się jeden z najzdolniejszych wyższych oficerów PW-pułkownik "Wachnowski" zastepca dowódcy okręgu którego powstanie zaskoczyło w lokalu kontaktowym gdzie "bezrobotny" i niezawiadomiony o akcji spedził parę dni.

[Albinos]

Nie tylko jego-za system dowodzenia i działania partyzantów w Kampinosie odpowiadał "Dolina","Szymon" itd

Co do "Szymona" to dowództwo przekazał "Dolinie" już po ataku na lotnisko rankiem 2 sierpnia, kiedy został ranny. A i "Dolina" nie miał chyba zbyt dużych predyspozycji do sprawowania takiej funkcji. Więc ciężko też ich obwiniać tutaj.

Cóz brutalnie mówiąc to w puszczańskich wioskach zyło znacznie mniej ludzi niż w ginących dzielnicach Warszawy...

Jednak to duża odpowiedzialność narażać tych ludzi. Poza tym trzeba było by mieć 100% pewność, że takie ryzyko się opłaci i pomoże uratować mieszkańców Warszawy. A przecież po zakończeniu walk właśnie w tamtych rejonach schronienie znajdowali uchodźcy z Warszawy, oraz kierownictwo AK i PPP, o czym pisze chociażby Dzikiewicz.

Może -i tak był "bezrobotny" choc generał to nawet trochę za duzo jak na zgrupowanie paru baonów.Albo inny wyższy oficer KG AK lub obszaru warszawskiego.

Czy za dużo? A co innego miałby niby Skroczyński do roboty? Doświadczony żołnierz, jeszcze kilkanaście dni wcześniej dowódca OW AK. Lepszego kandydata trudno mi znaleźć. Chyba tylko któryś z dowódców zgrupowań z Warszawy, jak choćby "Radosław" czy też "Daniel", oni jednak byli potrzebni tam gdzie byli.

[Wolf]

Cóz brutalnie mówiąc to w puszczańskich wioskach zyło znacznie mniej ludzi niż w ginących dzielnicach Warszawy...

. A przecież po zakończeniu walk właśnie w tamtych rejonach schronienie znajdowali uchodźcy z Warszawy, oraz kierownictwo AK i PPP, o czym pisze chociażby Dzikiewicz.

No dla kierownictwa AK i NIE to konspiracja w podwarszawskich miejscowościach w 1945 skończyła się bardzo szybko a NKWD zlokalizowało Milanówek i ważniejsze figury w parę tygodni po ofensywie styczniowej-już przed zaproszeniem generała Iwanowa które miało na celu zgarnięcie za jednym zamachem całej grupy a nie jej części .

[

Czy za dużo? A co innego miałby niby Skroczyński do roboty?

Jak to co?-przecież on miał w swojej kwaterze(nie jeżdżąc do nich) rozmawiać z Sowietami jako najstarszy stopniem ujawniony oficer(KG AK miała czasowo czekać w konspiracji na Woli a Okulicki i Fieldorf w ogóle z niej nie wychodzić)

Swoją drogą przeznaczanie Skroczyńskiego do takiej misji mogło swiadczyć że w KG zle mu życzą.

Doświadczony żołnierz, jeszcze kilkanaście dni wcześniej dowódca OW AK. Lepszego kandydata trudno mi znaleźć.

Przeciwnik PW skłócony z Pełczyńskim i Okulickim-figurami de facto decydującymi. Chyba tylko któryś z dowódców zgrupowań z Warszawy, jak choćby "Radosław" czy też "Daniel", oni jednak byli potrzebni tam gdzie byli.

Zapominasz o podokręgach podwarszawskich i innych "bezrobotnych" oficerach obszaru i KG.

[Albinos]

No dla kierownictwa AK i NIE to konspiracja w podwarszawskich miejscowościach w 1945 skończyła się bardzo szybko a NKWD zlokalizowało Milanówek i ważniejsze figury w parę tygodni po ofensywie styczniowej-

Trudno żeby w październiku '44 byli w stanie odgadnąć co się z nimi stanie na początku '45. Mimo wszystko tłumaczenie "że w tamtych miejscowościach było mniej ludzi niż w ginącej Warszawie", jest dla mnie chybione.

Jak to co?-przecież on miał w swojej kwaterze(nie jeżdżąc do nich) rozmawiać z Sowietami jako najstarszy stopniem ujawniony oficer(KG AK miała czasowo czekać w konspiracji na Woli a Okulicki i Fieldorf w ogóle z niej nie wychodzić)

W takim razie kogo proponujesz, tylko proszę konkretne nazwiska, bo jak na razie nikogo nie przedstawiłeś. Poza tym przed chwilą sam pisałeś, że był "bezrobotny".

Przeciwnik PW skłócony z Pełczyńskim i Okulickim-figurami de facto decydującymi.

Nie możemy mieć pewności, że kandydaturę "Łaszcza" odsunęliby.

Zapominasz o podokręgach podwarszawskich i innych "bezrobotnychZ" oficerach obszaru i KG.

Proszę o konkretne nazwiska a nie ogólniki.

[Wolf]

No dla kierownictwa AK i NIE to konspiracja w podwarszawskich miejscowościach w 1945 skończyła się bardzo szybko a NKWD zlokalizowało Milanówek i ważniejsze figury w parę tygodni po ofensywie styczniowej-

Trudno żeby w październiku '44 byli w stanie odgadnąć co się z nimi stanie na początku '45.

No akurat Okulicki po swoich doświadczeniach lwowskich(gdy wziął udział w tragikomedii pt obszar lwowski ZWZ gdy oficer NKWD (i dowódca okręgu ZWZ Wołyń zarazem)przeprowadził go "konspiracyjnie" przez granicę GG i załatwił lokal "konspiracyjny" we Lwowie gdzie Okulicki parę miesiecy prowadził działalnośc "konspiracyjną" dowodząc(przy pomocy współpracowników NKWD) obszarem lwowskim ZWZ zaś po jego aresztowaniu zastąpił go współpracownik NKWD które dowodziło "konspiracją"ZWZ w 4 okręgach-Lwów' date='Stanisławów,Tarnopol,Wołyń- z beznadziejności konspiracji na zapleczu radzieckiego frontu i braku perspektyw dla niej oraz możliwości dłuzszego konspirowania powinien zdawac sobie świetnie sprawę. [/u']

Nawiasem mówiąc Okulickim w 1944 roku kierowały chyba jakieś kompleksy z Łubianki gdy sypnął w śledztwie niezidentyfikowanego ptrzetrzymywanego w łagrze z wyrokiem 5 lat(stosunkowo niskim jak na stalinowskie realia)generała Tokarzewskiego a po pewnym czasie wiosną 1941 roku zaczął przedstawiac NKWD(pisemnie)propozycje współpracy wojskowej i politycznej oraz podporządkowania ZWZ-ZSRR w ramach antyhitlerowskiego aliansu .

Jak to co?-przecież on miał w swojej kwaterze(nie jeżdżąc do nich) rozmawiać z Sowietami jako najstarszy stopniem ujawniony oficer(KG AK miała czasowo czekać w konspiracji na Woli a Okulicki i Fieldorf w ogóle z niej nie wychodzić)

W takim razie kogo proponujesz, tylko proszę konkretne nazwiska, bo jak na razie nikogo nie przedstawiłeś. Poza tym przed chwilą sam pisałeś, że był "bezrobotny".

Miał zadanie do spełnienia ale dopiero po wkroczeniu RKKA.A potencjalni dowódcy Kampinosu?

Np dowódca podokręgu ppłk Marszewski lub szef sztabu obszaru warszawskiego płk "Wid"-też "bezrobotny" i z dobrymi kontaktami w podokręgach oraz dokładną znajomością ich sił i możliwości .

Przeciwnik PW skłócony z Pełczyńskim i Okulickim-figurami de facto decydującymi.

Nie możemy mieć pewności, że kandydaturę "Łaszcza" odsunęliby.

Pełczyński był pamiętliwy a Okulicki impulsywny-mieli mianować przeciwnika PW?

[Albinos]

Pełczyński był pamiętliwy a Okulicki impulsywny-mieli mianować przeciwnika PW?

Jeśliby to miało w jakiś sposób pomóc im w realizacji planów to czemu nie? Do wybuchu walk doprowadzili, to czemu nie wysłać go za miasto w celu odciążenia oddziałów walczących w Warszawie?

No akurat Okulicki

Okulicki to nie jedyny z tej grupy, poza tym skoro już zlekceważył te doświadczenia w związku z samym wybuchem powstania i liczenia na pomoc ZSRS, to czemu miałby nagle otrzeźwieć w tym przypadku.

Np dowódca podokręgu ppłk Marszewski lub szef sztabu obszaru warszawskiego płk "Wid"-też "bezrobotny" i z dobrymi kontaktami w podokręgach oraz dokładną znajomością ich sił i możliwości .

Czemu w takim razie ich nie wybrano?

[Wolf]

Jeśliby to miało w jakiś sposób pomóc im w realizacji planów to czemu nie? Do wybuchu walk doprowadzili' date=' to czemu nie wysłać go za miasto w celu odciążenia oddziałów walczących w Warszawie?

[u']Nie bierzesz pod uwagę osobistych antypatii-naraził im się przed PW zas powierzona mu misja ujawniania się przed Sowietami jako najstarszego oficera AK miała mocno dwuznaczny charakter.[/u]

No akurat Okulicki

Okulicki to nie jedyny z tej grupy, poza tym skoro już zlekceważył te doświadczenia w związku z samym wybuchem powstania i liczenia na pomoc ZSRS,

O ile dobrze rozumiem kalkulację KG AK to pomoc ZSRR dla PW mieli wymusić Anglosasi i opinia publiczna a i sami Anglosasi pod presją zrywu mieli jej natychmiast udzielić bez względu na trudności techniczno-polityczne -coś w rodzaju "Ratunku alianci -Warszawa wzywa".

W pierwszych dniach fiaska sowieckiej ofensywy nie brano w ogóle pod uwagę -przecież Monter(a ściślej przekupki) "widział" na Pelcowiznie radzieckie czołgi.

Rzepecki i bliscy mu oficerowie KG oraz delegatura liczyli też że pomoc załatwi Mikołajczyk.

Np dowódca podokręgu ppłk Marszewski lub szef sztabu obszaru warszawskiego płk "Wid"-też "bezrobotny" i z dobrymi kontaktami w podokręgach oraz dokładną znajomością ich sił i możliwości .

Czemu w takim razie ich nie wybrano?

Bo wybrano majora Okonia-zresztą to byli ludzie Skroczyńskiego a on podpadł w KG.

[Albinos]

Nie bierzesz pod uwagę osobistych antypatii-naraził im się przed PW zas powierzona mu misja ujawniania się przed Sowietami jako najstarszego oficera AK miała mocno dwuznaczny charakter.

Jest w tym sporo racji, jednak mimo wszystko wydaje mi się, że nie jesteśmy w stanie podać odpowiedzi, która w 100% będzie poprawna. Zawsze pewna wątpliwość pozostanie, przynajmniej dla mnie.

Bo wybrano majora Okonia-zresztą to byli ludzie Skroczyńskiego a on podpadł w KG.

A znasz może jakąś inną wersję tego, dlaczego właśnie Kotowski otrzymał dowództwo, niż ta z poparciem "Radosława". Chociaż przyznam, że trzymałoby się to kupy, jeśli wziąć pod uwagę plany "Radosława" i "Witolda" odnośnie wyjścia z Warszawy.