Napoleon Bonaparte- jego miejce w historii i pamięci

[Albinos]

A gdzie napsiałam, że to wyjątek?

Estero czy Ty naprawdę musisz wszystko brać tak do siebie? Wyraziłem tylko swoją ogólną ocenę.

Ja od nikogo takich badań i takiej wiedzy nie wymagam.

Dobrze byłoby aby posiadali ją jednak chociaż w części ludzie, którzy układają podręczniki (mowa o autorach a nie o twórcach programu). Jak ktoś się na czymś nie zna, to szuka osoby, która będzie w stanie to odpowiednio ująć. Nie można układać podręczników na zasadzie "tak mi się zdaje". Tutaj jest potrzebna odpowiednia wiedza. Szkoda że nasi autorzy podręczników szkolnych nie zawsze chcą to zrozumieć.

więc trzeba to jakoś "ugryźć".

Nie "jakoś", a "odpowiednio". Bo z takiego "jakiegoś gryzienia" wychodzą nam potem w podręcznikach takie rzeczy, że człowiek nie wie czy ma płakać czy się śmiać.

[Amilkar]

Jest wiele równie trudnych, choćby Rommel czy też Piłsudski

Nie rozśmieszajcie mnie! Czy Piłsudski jest tak zawikłany jak Napoleon?!!?

Estero nie bierz do siebie moje słowa o kobietach , bo od razu pomyślałem o tobie gdy to pisałem , chodziło mi o to ,że kobieta jako historyk w większości przypadków traktuje elementy historii tylko jako coś czym się można posługiwać w omawianiu wielu różnych spraw. Ty jesteś wyjątkiem ,bo nie podchodzisz tak samo jak ja, do Napoleona czysto historycznie.

A Napoleona nie można poznać dobrze ot tak, tutaj potrzeba lat badań, zapoznawania się z najróżniejszymi źródłami, opracowaniami innych autorów. A i zapewne po tym, nie będzie można wydać o nim w 100% słusznej opinii.

Właśnie , dlatego po cóż spieracie się o takie szczegóły.

Oczywiście. Ja od nikogo takich badań i takiej wiedzy nie wymagam. Jednak w programie kwestia polska w tamtym czasie jest, więc trzeba to jakoś "ugryźć".

Warto ugryźć to jaki stosunek mają Polacy do Napoleona , a jaki Francuzi czy reszta europejczyków , chodzi tu o tą pamięć.

[Albinos]

Nie rozśmieszajcie mnie! Czy Piłsudski jest tak zawikłany jak Napoleon?!!?

A potrafisz wydać o nim opinię, która zadowoliłaby wszystkich? Popatrz chociażby na to, co dzieje się w tematach o II RP. Albo bohater, albo zdrajca i zbrodniarz. U naukowców też nie znajdziesz jednej opinii na jego temat.

Właśnie , dlatego po cóż spieracie się o takie szczegóły.

W końcu "małe rzeczy cieszą najbardziej", prawda Estero;)? Mój ulubiony badacz metodologii historii, Jerzy Topolski, pisał iż co do faktów wszyscy na ogół się zgadzają, co do ich oceny już nie. I tutaj właśnie mamy do czynienia z czymś podobnym.

[Estera]

Estero nie bierz do siebie moje słowa o kobietach , bo od razu pomyślałem o tobie gdy to pisałem , chodziło mi o to ,że kobieta jako historyk w większości przypadków traktuje elementy historii tylko jako coś czym się można posługiwać w omawianiu wielu różnych spraw. Ty jesteś wyjątkiem ,bo nie podchodzisz tak samo jak ja, do Napoleona czysto historycznie.

Dobrze, dobrze, już rozumiem

Dobrze byłoby aby posiadali ją jednak chociaż w części ludzie, którzy układają podręczniki (mowa o autorach a nie o twórcach programu). Jak ktoś się na czymś nie zna, to szuka osoby, która będzie w stanie to odpowiednio ująć. Nie można układać podręczników na zasadzie "tak mi się zdaje". Tutaj jest potrzebna odpowiednia wiedza. Szkoda że nasi autorzy podręczników szkolnych nie zawsze chcą to zrozumieć.

Nie "jakoś", a "odpowiednio". Bo z takiego "jakiegoś gryzienia" wychodzą nam potem w podręcznikach takie rzeczy, że człowiek nie wie czy ma płakać czy się śmiać.

Masz rację. Zgadzam się. Mój podręcznik licealny traktuje Napoleona dość "sucho i zimno" . Poza tym, można było lepiej opisać czasy napoelońskiej- bo w moim podręczniku to tak średnio te czasy autorowi wyszły...

Warto ugryźć to jaki stosunek mają Polacy do Napoleona , a jaki Francuzi czy reszta europejczyków , chodzi tu o tą pamięć.

Tak- to jest ważne. Co do zaś stosunku Polaków- ja ciągle słyszę, że Polacy mają słabość i tak dalej- jednak częściej stykam się z zarzutami wobec Napoleona i z

ocenami bardzo negatywnymi.

W końcu "małe rzeczy cieszą najbardziej", prawda Estero;)?

Możliwe.

Jerzy Topolski

Kilka dni temu miałam przyjemność zapoznać się z niektórymi jego poglądami. Omawialiśmy na lekcji na podstawie Topolskiego obraz historii.

[Amilkar]

A potrafisz wydać o nim opinię, która zadowoliłaby wszystkich? Popatrz chociażby na to, co dzieje się w tematach o II RP. Albo bohater, albo zdrajca i zbrodniarz. U naukowców też nie znajdziesz jednej opinii na jego temat.

Tak rozumiem to iż nie da się o nim mówić trafnie bez cienia fałszu lub niezrozumienia. Tylko osoby i zawikłości charakteru Napoleona nie przyrównujmy do Piłsudskiego czy Rommla bo jest osobą daleko bardziej nieznaną. Trzeba tu raczej powiedzieć ,iż my ,którzy nie mieliśmy styczności bezpośredniej z nimi , nie możemy dokładnie ich opisać, nawet po sprawozdaniach z książek.

Tak- to jest ważne. Co do zaś stosunku Polaków- ja ciągle słyszę, że Polacy mają słabość i tak dalej- jednak częściej stykam się z zarzutami wobec Napoleona i z

ocenami bardzo negatywnymi.

Z tymi negatywnymi ocenami jest jak ze stosunkiem rodziny Napoleona do niego samego. TO jest , im więcej im da za nic , tym więcej oni będą chcieli, a gdy będzie czegoś od nich żądał będą oburzeni za jego natręctwo. Czysty bezsens.

[Albinos]

Tylko osoby i zawikłości charakteru Napoleona nie przyrównujmy do Piłsudskiego czy Rommla bo jest osobą daleko bardziej nieznaną.

A skąd wiesz, że bardziej nieznaną. Na ile dobrze znasz postaci Rommla i Piłsudskiego?

[Estera]

Wracając do tematu- np. w moim podręczniku licealnym w tekstach źródłowych są karykatury Napoleona; na tych 11 stronach jest obraz Goi, jest duża ramka"Cena sławy", mała (stanowiąca 1/3 ramki "cena sławy") "wojenna strategia Napoleona, o jego polityce wewnętrznej, kodeksie- to jest mało. Autor chyba nie bardzo lubił Napoleona- ale przecież to autor podręcznika do historii- więc powinien podejść w sposób bardziej obiektywny. może to tylko moje odczucia co do tego podręcznika, ale mam wrażenie, że jest on przeciw Napoleonowi. Rzecz jasna- muszą być karykatury, obraz Goi też być musi, musi być zaznaczone, żewojny Napoelona były złe i że chciwość go pochłonęła, ale warto też wspomnieć o jakiś pozytywnych stronach. Takie mam wrażenie co do mojego podręcznika. Poza tym, Bonaparte wyskakuje w nim jak królik z kapelusza- nie za dobrze jest wytłumaczone skąd się wziął... ( w sensie polityczym, wojskowym).

[Albinos]

Poza tym, Bonaparte wyskakuje w nim jak królik z kapelusza- nie za dobrze jest wytłumaczone skąd się wziął... ( w sensie polityczym, wojskowym).

Gdyby tak autor miał dokładnie wyjaśnić wszystkie zagadnienia związane z Napoleonem, to nie starczyłoby miejsca i czasu na pozostałe zagadnienia. Podręcznik szkolny to nie może być nie wiadomo jaka cegła. Ma w prosty sposób podawać konkretne wydarzenia, postaci, daty i związki między nimi. Podręcznik ma swoje ograniczenia. I niestety spora cześć tematów na tym cierpi.

[Estera]

I niestety spora cześć tematów na tym cierpi.

Tak, to prawda. I to nie tylko jeśli chodzi o epokę napoleońską. Ale często to jest kwestia dwóch, trzech, czterech zdań i już.

[Estera]

Chciałabym wznowić dyskusję, do czego zainspirowała mnie ta wypowiedź:

riv napisał:

Niewątpliwie Ramzes II był Wielki, i faktycznie swą wielkość zawdzięcza nie tylko sukcesom militarnym. Można tez dodać, że był uważany za równego innym bogom. Tylko czy można Ramzesa czy Totmesa uznać za Napoleona?

Wydaje mi sie. ze to raczej Napoleona można nazywać drugim Totmesem czy Ramzesem. I jeszcze jedna rzecz- Napoleon zdecydowanie gorzej skończył niż obaj wymienieni!! gdyby porównac bilans ich panowania, to zdecydowanie Napoleon przegrywa.

http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?p=50036#50036

Dlaczego Napoleon jest lepiej pamiętany od wielu innych władców? Dlaczego uznawany jest za geniusza potężniejszego od tych, którzy nie przegrali?

[Tofik]

Czy Napoleon przegrał? Politycznie i wojskowo na pewno tak. Ale mentalnie nie - bo to on jest synonimem geniuszu i zwycięstwa, a nie Wellington, Blucher i inni. Nie ci, którzy go pokonali, ale on.

[Estera]

Nie ci, którzy go pokonali, ale on.

Otóz to. Często powtarzam, że Napoleon został pokonany przez samego siebie, nie przez Wellingtona.

Ale mentalnie nie

Zależy w jakim kontekście używamy słowa "mentalnie". W pamięci potomnych faktycznie- symbol zwycięstwa, potęgi, jednak nie dla wszytskich- ale to oczywiste- takie podziały są rzeczą naturalną. Mamy czarną legendę i białą. Dla wielu to symbol sukcesu, dla innych porażki.

Jeśli zaś chodzi o mentalnie w kontekście wnętrza Napoleona- "sam byłem dla siebie wrogiem"- tak to wyglądało.

[Estera]

W Polsce przed II wojną światową, w latach 20. czy 30. epoka napoleońska była ważnym elementem edukacji. Jan Lechoń wspominał: "Nie pamiętam czasu, gdym nie wiedział o Kościuszce, ks. Józefie i Napoleonie". Legendę napoleońską ten poeta określił jako niezbędną. Neoromantyczna edukacja pokolenia Kolumbów obejmowała właśnie tradycje napoleońską.