Drużyna książęca

[Tofik]

Tak,przejąłem Twoje metody poszukiwań.

Nieźle to brzmi 8) Chyba to opatentuję.

100 konnych to zaledwie poczet, a nie armia?

Kto go tam wie 100 ludzi wówczas mogłoby oznaczać jeden, dwa hufce, czyli raczej nie poczet.

[Pancerny]

100 ludzi wówczas mogłoby oznaczać jeden

Dlatego jak patrzę na tę setkę to nie wierzę w te 3000 tysięcy,ot co.

Toż to wysiłek gospodarczy przewyższający nawet niekiedy możliwości RONu.

[Tofik]

Więc tak, powracamy z tematem :arrow: Zajmę się pokrótce trzema sprawami:

1. Kwestia Wikingów w armii piastowskiej. Wiadomo, że trzonem drużyny na Rusi byli nie kto inny jak Wikingowie właśnie. Ci jednak nie zerwali kontaktów z rodzimymi ziemiami, zachowali obyczaje, a przede wszystkim język, który odróżniał ich od reszty. Wikingów przede wszystkim ciągnęło na Ruś to, że kniaziowie oferowali walki, przygody, a przede wszystkim łupy w walce z Bizancjum, Chazarami, Bułgarami, Pieczyngami itp. Czy Mieszko I nie oferował takowych możliwości? Przecież bez ustanku toczył walki z Pomorzem. IMHO niemożliwe jest, by choć mała grupka skierowała się nad Wisłę, ale była to na tyle mała grupka, że nie zdołała pozostawić po sobie żadnych śladów. Mimo wszystko to, że Waregowie odcisnęli swoje piętno na Rusi było przeważającym czynnikiem.

2. Kwestia liczebności armii Chrobrego. Gall na pewno miał dostęp do jakiś spisów - problem w tym, że czasy Chrobrego to czasy idealnej potęgi, więc należało to poszerzyć. Rochala "ot tak sobie" :razz: podzielił liczby 3900 i 13000 na 10 i wyszły całkiem przyzwoite liczby. Z Poznania 530 żołnierzy (130 pancernych, 400 tarczowników), z Gniezna 650 (150 pancernych, 500 tarczowników), z Włocławka 280 (80 pancernych, 200 tarczowników), a z Giecza 230 (30 pancernych, 200 tarczowników). Łącznie daje to liczbę 390 pancernych oraz 1300 - jak na cztery grody to liczba całkiem właściwa. Po doliczeniu innych ważniejszych grodów na innych ziemiach zarówno za Mieszka I i Bolesława Chrobrego wyjdzie, że możliwości mobilizacyjne Polski wynosiły najwyżej 15 tys. Należy też pamiętać, że ibn Jakub pisał o drużynie książęcej raczej w sensie tego, że drużyna oznaczała, jak to określił Rochala, "najbliższych przyjaciół" księcia, nie ogół wojska całego państwa lub określonej ziemi. Bo jak wiadomo drużyna ma wiele znaczeń.

3. Liczebność hufca. W Wikipedii stoi, że jeden hufiec to ok. 50 żołnierzy. Wg Dowiata hufiec liczył 300 wojaków, wyjdzie więc, że wg Dowiata posiłki czeskie wynosiły 600 ludzi w 967 r. Rochala twierdzi podobnie, choć nie nazywa tych posiłków hufcami - po prostu 600 ludzi i tyle. Notka w Wikipedii o siłach podczas bitwy w 967 r. jest aż nazbyt ostrożna. Zdaje się, że autor nie znał liczby sił polskich, znał tylko liczbę (na dodatek, pewnie nieprawdziwą, nie podał źródła, a kilku autorów twierdzi inaczej) wojsk czeskich, więc ostrożnie napisał, że było 100 Czechów i coś więcej :roll: Powołam się na Rochalę i powiem, że liczby Wichmana i Słowian liczyły co najwyżej 6 tys. żołnierzy, a mieszkowe - co najwyżej 4 tys.

[chaemuaset]

1.

Przede wszystkim, o czym zapomniałeś, ciągnęło ich tam, bo jechali do swoich...

[Tofik]

Napisałem, napisałem: Mimo wszystko to, że Waregowie odcisnęli swoje piętno na Rusi było przeważającym czynnikiem.

[chaemuaset]

Zauważ jak duża różnica jest między tym, że ciągnęło ich do swoich a że odcisnęli piętno. Są to stwierdzenia z innej beczki...

[Tofik]

Wybacz, chyba sam lepiej wiem o co chodziło mi w moim zdaniu. Czy zamieszkiwanie tam wyklucza odciśnięcie piętna?

[chaemuaset]

Heh, widzę, że nie rozumiesz szerszego założenia: ciągnęło ich do swoich nie dlatego, że oni tam zamieszkiwali, ale dlatego, że rządziła tam wareska dynastia... Poza tym po tak długotrwałej penetracji czuli się tam oni jak u siebie. Cóż, w niektórych miejscach nawet byli u siebie.

A z resztą:

Czy zamieszkiwanie tam wyklucza odciśnięcie piętna?

Ni wyklucza ale nie jest oczywiste. A Weś? A Muroma? A Mera? Też zamieszkiwali te tereny i co?

Wybacz, chyba sam lepiej wiem o co chodziło mi w moim zdaniu.

Wybaczam. Ty wiesz. Inni nie koniecznie - nie czytamy w Twoich myślach. Zaprezentowałeś gotowy wynik swego rozumowania, bez przedstawienia jego przebiegu co zaowocowało nieporozumieniem.

[Pancerny]

Tofik, na pewno masz gdzieś, zapisanie, ile ludności zamieszkiwało tereny księstwa polskiego, powiedzmy w 1000 roku?Te dane mogły by pomóc określić ilość armii.

Kwestia Wikingów w armii piastowskiej

Skoro wspomniano o Czechach, na pewno wspomniano by o Waregach.

Nawet niemieckie kroniki nic nie wspominają. Myślisz, że Mieszko, wytrawny polityk, pozwolił by, Niemcy mieli pretekst do najazdu na Polskę, z powodu jego kontaktów pogańskimi wikingami?

[chaemuaset]

Niemcy mieli pretekst do najazdu na Polskę, z powodu jego kontaktów pogańskimi wikingami?

Jednak pochówki Skandynawskich wojowników z terenów Polski wskazują, że dawał im ten pretekst :roll: Wydaje mi się, że nie musiano o nich wspominać - ich wszędobylskość czyniła z nich raczej dość pospolite zjawisko :arrow:

[Tofik]

iągnęło ich do swoich nie dlatego, że oni tam zamieszkiwali, ale dlatego, że rządziła tam wareska dynastia...

A dynastia nie była "swoja"?

Tofik, na pewno masz gdzieś, zapisanie, ile ludności zamieszkiwało tereny księstwa polskiego, powiedzmy w 1000 roku?

Ze słyszenia - milion ludzi, ale to prawdopodobnie po doliczeniu Śląska i ziemi krakowskiej. Ale tylko ze słyszenia.

Innych danych nie posiadam, ale licząc, że reszta grodów liczyła mniej więcej tyle samo żołnierzy co np. Giecz to wyjdzie liczba ok. 12 tys.

Jednak pochówki Skandynawskich wojowników z terenów Polski wskazują, że dawał im ten pretekst :roll:

Tak, archeologia to potwierdza. Ciekawym ilu żołnierzy stanowiących piechotę słowiańską w armiach niemieckich dostojników było chrześcijanami.

W każdym razie, oficjalnie Mieszko był chrześcijaninem, raczej nie zmniejszałoby jego prestiżu dopomaganie się pogańskimi wojownikami (którzy stanowili jakąś część wojska polskiego).

[Achilles]

Istotnie, Ibrahim ibn Jakub pozostawił nam bardzo ważne wzmianki o sile i "potędze" naszych pierwszych drużyn książęcych. Dyskusja o jej składzie i możliwościach w temacie już miała miejsce, więc ja zajmę się innym aspektem.

Człowieka ze wschodu (może nawet dość dalekiego) bardzo zadziwiło prosperowanie wszystkim w państwie polańskim. Opisuje on funkcjonowanie drużyny i jej codzienne życie. Jako ciekawostkę mogę dodać, że w tamtych czsach wojowie księcia się nie myli. Spokojnie, spokojnie... Używali czegoś takiego jak sauna. Budowali małą budkę, szczelną. Na gorące kamienie lali dużo wody, by mogła wytworzyć się para mogąca sprawić, że człowiek w budce się spoci, przez co wszystkie zanieczyszczenia na jego skórze ulegały utracie czy wybyciu. "Bardzo" sprytne i pomysłowe, lecz już kiedyś ktoś wcześniej na to wpadł w innej cywilizacji. Poza tym Ibrahim ibn Jakub opisuje również sprawy majątkowe małżeństw polańskich. Kiedy stary ma córkę, a ta chce poślubić kogoś, Mieszko I (nie tak doslownie xD) wypłacał ojcu córy odpowiednią sumę pieniędzy. Przez to ojcowie mężczyzn nie mieli nic, zaś ich odpowiednich strony żeńskiej - dużo. Jak to dokładniej było, tego już nie pamiętam.