Polski złoty wiek

[Tofik]

A i jeszcze jeden argument Wazowie pozostawili państwo słabe, osłabione i chylące się na dół, a Jagiellonowie silną europejską potęgę może dlatego rządy Władysława IV to tylko srebrny wiek.

Hehe, za to Jagiellonowie pozostawili coś z czym Wazowie musieli walczyć i coś co przeszkadzało korzystać z potęgi - ustrój.

Wielka mi tolerancja Zygmunt III spokojnie grał w piłkę w Krakowie na dziedzińcu zamkowym, gdy w mieście rabowano sklepy i warsztaty mieszczan - protestantów i bezczeszczono ewangelickie cmentarze.

O ile Zygmunt nie walczył z tolerancją religijną, to Jagiellonowie (Zygmunt Stary) już z nią walczyli.

Starał się również utrudniać dostęp niekatolikom do jakichkolwiek urzędów.

Jakieś dowody?

Wreszcie ulegając namową spowiednika był przeciwny kompromisowemu rozstrzygnięciu w 1606 r. sporu o tzw. proces konfederacji warszawskiej.

To jest kwestia trudna. Nie ma żadnych dowodów na to, że Zygmunt kiedykolwiek słuchał duchownych (o tym, że konstytucja o pokoju wyznaniowym upadła przez zdanie jezuitów, wiadomo z zapisek Jana Wielewickiego - kronikarza krakowskiego domu jezuitów i stąd trudno uznać tą relację za wiarygodną). Nie mógł też liczyć na to, że jezuici zaakceptują pokój wyznaniowy, a więc po co miałby ich pytać o zdanie, zwłaszcza, że ważyłyby się tu losy stabilności kraju?

Był orędownikiem unii brzeskiej, ale co gorsze chciał ją wprowadzać metodami totalitarnymi zaostrzając tylko konflikty społeczne.

Widzę tutaj podawanie ogólnych frazesów, a brak faktów. Chciał zlikwidować problem wyznaniowy na południu i tutaj króla cenię za te chęci, przyczyny klęski tego planu nie były zależne od niego. Poza tym Kozacy zapewniali, że nikt nie zagraża ich wierze, a patriarcha Cyryl dziękował władcy za opiekę nad prawosławnymi w RON.

O ile ogólnie nie było jeszcze tak źle to widać znaczne pogorszenie tolerancji religijnej i odwrót od renesansowych wartości pod tym względem.

No cóż, przed chwilą się spierałeś o co innego i zamilkłeś.

[Jarpen Zigrin]

O ile Zygmunt nie walczył z tolerancją religijną, to Jagiellonowie (Zygmunt Stary) już z nią walczyli.

Nie spotkałem się z tym u Zygmunta Starego, natomiast Zygmunt August gdy dowiedział się o tym, że spalono Żydów Sochaczewskich i Dorotę Łazecką o to, że ukradli komunie i wytoczyli z niej krew wściekł się na Liuppomana, który musiał opuścić Polskę, a resztę nakazał natychmiast uwolnić to dopiero oświecony władca!

Jakieś dowody?

Pisze o tym Jarem Maciszewski w swoim eseju o Zygmuncie III.

To jest kwestia trudna. Nie ma żadnych dowodów na to, że Zygmunt kiedykolwiek słuchał duchownych (o tym, że konstytucja o pokoju wyznaniowym upadła przez zdanie jezuitów, wiadomo z zapisek Jana Wielewickiego - kronikarza krakowskiego domu jezuitów i stąd trudno uznać tą relację za wiarygodną). Nie mógł też liczyć na to, że jezuici zaakceptują pokój wyznaniowy, a więc po co miałby ich pytać o zdanie, zwłaszcza, że ważyłyby się tu losy stabilności kraju?

Kwestia czy słuchał czy nie jest drugorzędna kluczowa jest decyzja, którą podjął.

Chciał zlikwidować problem wyznaniowy na południu i tutaj króla cenię za te chęci, przyczyny klęski tego planu nie były zależne od niego.

Totalitarnymi metodami? Część wiernych prawosławnych na czele z ruskim kniaziem Konstantym Ostrogskim nie zaakceptowała warunków unii. Konflikt ten pchnął przeciwników unii do przymierza z Księstwem Moskiewskim. Ot do czego doprowadził za Jagiellonów takie rzeczy się nie zdarzały.

No cóż, przed chwilą się spierałeś o co innego i zamilkłeś.

??

[Tofik]

Nie spotkałem się z tym u Zygmunta Starego

W 1520 r. zakazał przyjmowania nowej wiary.

Pisze o tym Jarem Maciszewski w swoim eseju o Zygmuncie III.

Rzucać głupimi ogólnikowymi i nieprawdziwymi zdankami może nawet Norman Davies, ja prosiłem o dowody, nie o źródła.

Kwestia czy słuchał czy nie jest drugorzędna kluczowa jest decyzja, którą podjął.

Tyle że nawet Kościół uznawał tolerancję - tyle że faktyczną, a nie formalną. Więc nie było sensu robić spięć na tej linii.

Totalitarnymi metodami? Część wiernych prawosławnych na czele z ruskim kniaziem Konstantym Ostrogskim nie zaakceptowała warunków unii.

A przecież z początku Ostrogski akceptował unię.

Konflikt ten pchnął przeciwników unii do przymierza z Księstwem Moskiewskim.

Przecież i tak i tak patriarchat moskiewski działał na prawosławnych w RON, tak czy siak dobre były próby zapobiegnięciu temu.

Ot do czego doprowadził za Jagiellonów takie rzeczy się nie zdarzały.

Za Piastów też.

??

No cóż, chciałeś wykazać rzeczy typu, kiedy było nam lepiej niż w XVI wieku:

- Byliśmy większym krajem.

- Liczono się z nami tak jak wtedy.

- Mieliśmy pod rząd kilku świetnych władców.

- Autorytet króla stał bardzo wysoko.

- Rozwój wszystkich dziedzin nauki sztuki.

- Ogromny eksport.

Ale za Zygmunta II nie było wojen z Turcją, z Habsburgami, ze Szwecją spokój odkąd siostra Zygmunta wyszła za Jana III, z Moskwą gdzieś na peryferiach toczyły się wojny

Itd. Ale ok, nie nalegam na odpowiedź.

[Jarpen Zigrin]

W 1520 r. zakazał przyjmowania nowej wiary.

Czy było te w jakikolwiek ścigane i egzekwowane przez władcę?

A gdy Bembus pokłócił się z Denhoffem to urząd stracił Bembus.

Mateusz Bembus zm. 1645, Jerzy Albrecht Denhoff ur. 1640 to Bembus z 5 latkiem się kłócił? Nie rozumiem wypowiedzi.

Rzucać głupimi ogólnikowymi i nieprawdziwymi zdankami może nawet Norman Davies, ja prosiłem o dowody, nie o źródła.

Moim dowodem jest to źródło. Proszę je podważyć innym źródłem.

A przecież z początku Ostrogski akceptował unię.

Kiedy? On tak jak ojciec był prawosławny, a sam był przeciwnikiem unii brzeskiej.

Za Piastów też.

Błędy argument za piastów było rozbicie, chyba, a czasy K. W. trudno nazwać złotymi to samo z Chrobrym.

- Byliśmy większym krajem.

- Liczono się z nami tak jak wtedy.

- Mieliśmy pod rząd kilku świetnych władców.

- Autorytet króla stał bardzo wysoko.

- Rozwój wszystkich dziedzin nauki sztuki.

- Ogromny eksport.

Większym krajem skonfliktowanym z sąsiadami, za Jagiellonów mówimy o Zygmuntach był spokój.

Kilku świetnych? Zygmunta III, który ratuje osłabionych Habsburgów, wojuje z Turkami, czy Jana Kazimierza co za niego nas Szwedzi złupili doszczętnie?

Autorytet tak wysoko, że rokosz Lubomirskiego całkowicie położył kres reformom, a król mimo ukorzenia rokoszan poniósł porażkę na całej linii.

Rozwój nauk?

Eksport musiałbym dostać dane.

Ale za Zygmunta II nie było wojen z Turcją, z Habsburgami, ze Szwecją spokój odkąd siostra Zygmunta wyszła za Jana III, z Moskwą gdzieś na peryferiach toczyły się wojny

Yyy to tylko na plus dla Jagiellonów prawda? Nie muszę przypominać chyba o wojnach w XVII w.

A i jeszcze jedno pytanie rozumiem, że złoty wiek w czasach Jagiellonów jest uważany przez historyków z czystej złośliwości na rzecz Wazów?

[Tofik]

Czy było te w jakikolwiek ścigane i egzekwowane przez władcę?

Zdaje się' date=' że tak:

[i']Kościół katolicki szukał u władzy pomocy przeciw zwolennikom nowinek religijnych. W dekretach z lat 1522 - 1535 Zygmunt Stary groził im konfiskatą majątku i śmiercią, a w 1540 r. zakazał studiów na "zarażonych herezją" uniwersytetach zagranicznych. [/i]

Urszula Augustyniak.

Mateusz Bembus zm. 1645' date=' Jerzy Albrecht Denhoff ur. 1640 to Bembus z 5 latkiem się kłócił? Nie rozumiem wypowiedzi.

[/quote']

Chodziło o Kaspra Denhoffa.

Moim dowodem jest to źródło. Proszę je podważyć innym źródłem.

OK' date=' o tym jak Zygmunt utrudniał drogę protestantom pisze Wisner:

[i']Cieszył się łaską Zygmunta III ewangelik Jan Potocki, którego król mianował w roku 1592 starostą generalnym podolskim, dwa lata później pisarzem polnym koronnym, a w 1608 wojewodą bracławskim. Jeden z przywódców ewangelików litewskich Krzysztof Dorohostajski został w 1592 r. podczaszym, w 1596 marszałkiem nadwornym, w 1597 marszałkiem wielkim litewskim. Inny, Krzysztof Radziwiłł, otrzymał w roku 1615 buławę polną, a jego brat, Janusz, 15 marca 1618 r., kasztelanię wileńską.

Jednym z łożniczych królewskich był ewangelik Jan Bojanowski, jednym z lekarzy arianin Jan Ciachowski. Mamką królewicza Władysława, została, mimo protestów prymasa Stanisława Karnkowskiego, ewangeliczka Pani de Fornes. W listopadzie 1599 r. zaś, gdy po śmierci Anny Habsburżanki Zygmunt III wyjechał z Krakowa, przebywające w Niepołomicach królewiątka, Anna Maria i Władysław, pozostawały pod opieką Anny Wazówny. I jeszcze jedno, żony dla Władysława król szukał między innymi na protestanckim dworze angielskim[/i].

Kiedy? On tak jak ojciec był prawosławny' date=' a sam był przeciwnikiem unii brzeskiej. [/quote']

Wg Wisnera Ostrogski z początku akceptował unię.

Błędy argument za piastów było rozbicie' date=' chyba, a czasy K. W. trudno nazwać złotymi to samo z Chrobrym. [/quote']

No przecież chyba za Piastów nie było żadnej unii brzeskiej :shock: :hug:

Jeśli chcesz dowodzić wyższości całego wieku nad jednym okresem to Ci chyba to nie wyjdzie. Ja sam twierdzę, że najlepszym wiekiem był wiek XVI, ale najlepszym okresem był bez wątpienia okres rządów Zygmunta III Wazy.

Większym krajem skonfliktowanym z sąsiadami' date=' za Jagiellonów mówimy o Zygmuntach był spokój. [/quote']

Zależy o których latach mówimy. W poszczególnych latach w wieku XVI też były wojny z Mołdawią, Turcją, Szwecją, Rosją i Krzyżakami.

Kilku świetnych? Zygmunta III' date=' który ratuje osłabionych Habsburgów, wojuje z Turkami, czy Jana Kazimierza co za niego nas Szwedzi złupili doszczętnie?

[/quote']

O Zygmuncie już się wypowiadałem, co do Jana Kazimierza to na pewno jego winą była zapaść Litwy, ale nie tylko jego, tutaj głównie zawiniła szlachta.

Natomiast wskaż mi kilku (może być dwóch) władców jagiellońskich pod rząd, których można nazwać świetnymi.

Autorytet tak wysoko' date=' że rokosz Lubomirskiego całkowicie położył kres reformom, a król mimo ukorzenia rokoszan poniósł porażkę na całej linii. [/quote']

Mam Ci cytować utwory na cześć Zygmunta?

A przywódcach rokoszu już się wypowiadałem, ich argumenty za rokoszem też nie są dla mnie zbytnio przekonujące.

Rozwój nauk?

A nie? :shock:

Eksport musiałbym dostać dane.

Szczerze mówiąc nie spotkałem się jeszcze z takowymi danymi (albo przeoczyłem to)' date=' ale nie spotkałem się jeszcze z opinią, że eksport zboża nie osiągnął apogeum właśnie w czasach Wazów.

Yyy to tylko na plus dla Jagiellonów prawda? Nie muszę przypominać chyba o wojnach w XVII w.

A czytałeś moje argumenty na ten temat? :roll:

A i jeszcze jedno pytanie rozumiem' date=' że złoty wiek w czasach Jagiellonów jest uważany przez historyków z czystej złośliwości na rzecz Wazów?[/quote']

?

[Jarpen Zigrin]

Pozwól, że nie odniosę się do wszystkich argumentów, bo to już publicystyka.

ale najlepszym okresem był bez wątpienia okres rządów Zygmunta III Wazy.

Uwikłanie nas w bezsensowne wojny z Szwecją, niewykorzystanie Kircholmu i Kłuszyna, bezsensowne wojny z Turcją, bezsensowna pomoc lisowczykom słabym Hasburgom, niekorzystny pokój w Altmarku, pokój w Mitawie to większość Inflantów dla Szwecji, porażka w walce w Szwecji o odzyskanie tronu, powstania Kozackie etc.

Porównując to panowanie do panowania Zygmunta I lub II to osobiście wolałbym mieszkać w czasach Jagiellonów niż pod Wazą, który nic nie osiągnął.

[Tofik]

Uwikłanie nas w bezsensowne wojny z Szwecją, niewykorzystanie Kircholmu i Kłuszyna, bezsensowne wojny z Turcją, bezsensowna pomoc lisowczykom słabym Hasburgom, niekorzystny pokój w Altmarku, pokój w Mitawie to większość Inflantów dla Szwecji, porażka w walce w Szwecji o odzyskanie tronu, powstania Kozackie etc.

Wojny ze Szwedami nie były bezsensowne, w końcu jakoś trzeba było wywalczyć dominację nad Bałtykiem. Zresztą do tej wojny nie parł sam Zygmunt. Nie wygraliśmy ich przez szlachtę (podobnie z niewykorzystaniem Kircholmu). Kłuszyn został wykorzystany, bo i polskie wojska weszły na Kreml i Smoleńsk został zdobyty. Z pretensjami odnośnie wojny z Turcją to już nie do Zygmunta. Pomoc lisowczykom nie była bezsensowna, była zobowiązaniem sojuszniczym. Dla niektórych sojusz to coś więcej niż świstek papieru. Co do Altmarku i Mitawy - to głównie skutek tego, że upadły królewskie projekty odnośnie stałych podatków i regularnego wojska. Powstania kozackie to nie tylko panowanie Zygmunta III, w każdym razie, za jego panowania nie były one groźne.

[Jarpen Zigrin]

Pomoc lisowczykom nie była bezsensowna, była zobowiązaniem sojuszniczym. Dla niektórych sojusz to coś więcej niż świstek papieru.

Szkoda, że w imię sojuszu jeszcze nie oddał mu paru województw. Był głupi po prostu, bo z tego sojuszu nic nie było dla nas, powinniśmy wzmacniać Czechów, Węgrów by byli najlepiej pod naszym berłem jak to robili Jagiellonowie, co było świetną polityką, ten rok 1515 r. pechowy, ale cholera skąd miał to przewidzieć Zygmunt I...

Wojny ze Szwedami nie były bezsensowne, w końcu jakoś trzeba było wywalczyć dominację nad Bałtykiem.

Były, bo nam nic nie przyniosły zero korzyści, Jagiellonowie Krzyżaków pokonali, Rusi nie dali cwaniakować, a z Turcją cisza i spokój to samo z Habsburgami, a on cały czas chciał odzyskać koronę Szwedzką zamiast o Polsce myśleć też mi złoty władca.

Nie wygraliśmy ich przez szlachtę (podobnie z niewykorzystaniem Kircholmu). Kłuszyn został wykorzystany, bo i polskie wojska weszły na Kreml i Smoleńsk został zdobyty.

To wszystko doraźnie sukcesy, które w ostatecznym rozrachunku nasi sąsiedzi wygrywali, za Zygmuntów I i II to my byliśmy górą właściwie na wszystkich frontach.

Co do Altmarku i Mitawy - to głównie skutek tego, że upadły królewskie projekty odnośnie stałych podatków i regularnego wojska.

Za Jagiellonów też był ten problem, ale jakoś sobie radzili, to nieudolność Wazy, że nie potrafił załatwić tych podatków.

Powstania kozackie to nie tylko panowanie Zygmunta III, w każdym razie, za jego panowania nie były one groźne.

Nie potrafił im zapobiec, dogadać się.

Wszędzie wojny i konflikty, a za Zygmuntów, co?

Hołd Pruski, Orsza, Obertyn, spokój od Habsburgów etc.

[Tofik]

Szkoda' date=' że w imię sojuszu jeszcze nie oddał mu paru województw.[/quote']

A to było w zobowiązaniach sojuszniczych?

Taki typ argumentacji zaczyna mnie denerwować, jak nie wiesz coś o jakiejś sprawie to lepiej nic nie mów.

Był głupi po prostu' date=' bo z tego sojuszu nic nie było dla nas, powinniśmy wzmacniać Czechów, Węgrów by byli najlepiej pod naszym berłem jak to robili Jagiellonowie, co było świetną polityką, ten rok 1515 r. pechowy, ale cholera skąd miał to przewidzieć Zygmunt I...[/quote']

Ta i tym samym zrobilibyśmy sobie wrogów w postaci Habsburgów. Mieliśmy już wrogów, nowego nie potrzeba było.

Były' date=' bo nam nic nie przyniosły zero korzyści,[/quote']

Ale mogły, gdyby nie szlachta, która zapewniała króla o swoim poparciu. A skąd król mógł wiedzieć, że szlachta, która żąda dla siebie Estonii, nie będzie o nią walczyć?

Jagiellonowie Krzyżaków pokonali

Pokonali na tyle' date=' że potem Krzyżacy nas pokonali (pod postacią Prus).

Rusi nie dali cwaniakować' date='[/quote']

Ta jasne, to powiedz mi dlaczego Iwan Groźny doszedł do morza?

a z Turcją cisza

Nie taka cisza - kłaniają się tutaj sprawy mołdawskie (aktualne również w czasach jagiellońskich).

spokój to samo z Habsburgami

Wojen nie było' date=' ale Habsburgowie chcieli nam wydrzeć tron węgierski i czeski (to chyba związek pomiędzy wysławianymi przez Ciebie planami poparcia Węgier i Czech w wojnie trzydziestoletniej) i stąd Wiedeń 1515. Tak więc spokoju z nimi zbyt wielkiego nie było. Nie ulega jednak wątpliwości, że z nimi było najmniej problemów (bo wojen nie było) - tyle że tak też było w XVII wieku.

a on cały czas chciał odzyskać koronę Szwedzką zamiast o Polsce myśleć też mi złoty władca.

Unia ze Szwecją była w naszym interesie. A niektórzy Jagiellonowie (zwłaszcza Kazimierz Jagiellończyk) też cenili wyżej Litwę.

To wszystko doraźnie sukcesy

A wszelkie starcia z Rusią i Obertyn w czasach jagiellońskich to niby co?

Natomiast co do bitew w czasach wazowskich - nie ulega wątpliwości' date=' że należą do największych naszych wiktorii. A że niewykorzystane, to tak było zawsze.

za Zygmuntów I i II to my byliśmy górą właściwie na wszystkich frontach.

Ok, cztery pytania:

1) Czemu Mołdawia nie została naszym lennikiem?

2) Czemu nie doprowadzono Rusi do pozycji np. z początku XV wieku?

3) Czemu Inflanty w całości nie należały do nas?

4) Czemu Habsburgowie mieli do nas odwagę cwaniakować?

Za Jagiellonów też był ten problem' date=' ale jakoś sobie radzili, to nieudolność Wazy, że nie potrafił załatwić tych podatków. [/quote']

Za Jagiellonów to chciano zmian (ruch egzekucyjny), problem, że Zygmunt zwany Starym nie chciał ich (inaczej niż żona, która chyba bardziej nadawała się na władcę niż on; coś jak caryca Katarzyna i Piotr). Zresztą w czasach jagiellońskich nie ma jeszcze aż tak zakorzenionego poglądu jak w wieku XVII, o idealności ustroju RON, więc ci mieli łatwiej.

Nie potrafił im zapobiec' date=' dogadać się. [/quote']

A kto potrafił?

Hołd Pruski' date='[/quote']

Jasne, sukces niebywały :roll: Zamiast natychmiastowej aneksji, jakiś hołd.

Orsza' date=' Obertyn[/quote']

A w czasach Zygmunta III Wazy: Kokenhausen, Biały Kamień, Kircholm, Salis, Kłuszyn, Smoleńsk 1609 - 1611, Chocim, Mitawa, Trzciana, Hammerstein, Puck, Martynów itd.

spokój od Habsburgów etc.

W czasach Wazów (wszystkich) też.

[Jarpen Zigrin]

A to było w zobowiązaniach sojuszniczych?

Taki typ argumentacji zaczyna mnie denerwować, jak nie wiesz coś o jakiejś sprawie to lepiej nic nie mów.

Argument personalny! Upominam.

Co do lisowczyków jaki sukces? Serwilizm w stosunku do Habsburgów i tyle, zamiast zachować neutralność i patrzeć jak Czesi i Węgrzy ich rozwalają ku naszej radości to Zygmunt III za free wysłał im pomoc, za darmo, ba nic nie żądał, nawet trochę Śląska jakim idiotą trzeba być by pomagać Habsburgom za darmo w momencie kiedy można by było żądać niemal wszystkiego, zero dalekowzroczności tego przybłędy ze Szwecji.

Ta i tym samym zrobilibyśmy sobie wrogów w postaci Habsburgów. Mieliśmy już wrogów, nowego nie potrzeba było.

Wrogów w Habsburgach? Gdyby nie my być może by ich nie było? Neutralność to żadne robienie wrogów, można było się jakoś wykręcić albo czegoś zażądać w zmian, albo wręcz ruszyć na nich, ale to już spekulacje więc nie brnę w to dalej, ale neutralność leżała w naszym interesie.

Pokonali na tyle, że potem Krzyżacy nas pokonali (pod postacią Prus).

Przyjmę tłumaczenie dla Zyzia: "A skąd miał wiedzieć Zygmunt, że spaprają to następcy?"

Ponadto:

"W 1618 za zgodą Zygmunta III Wazy wobec wygaśnięcia linii pruskiej po śmierci Albrechta Fryderyka, elektor brandenburski Jan Zygmunt Hohenzollern przejął jego posiadłości i od tej chwili Księstwo Pruskie było w unii z Brandenburgią (jako Brandenburgia-Prusy). "

Hańba zamiast likwidować w majestacie traktatów to co oddał za free Prusy, a podobno umów się przestrzega, z jaką łatwością to zrobił, mądry władca by to zablokował i żądał egzekwowania umów międzynarodowych, a kolejny z Wazów podpisał traktaty welawsko-bydgoskie tyle, że to już mniej jego winy, bo co miał biedny robić w takiej sytuacji..., błąd zrobił Zygmunt nieszczęście Waza.

Ta jasne, to powiedz mi dlaczego Iwan Groźny doszedł do morza?

Niestety, ale to straty Litwy i to ona głównie walczyła w tej wojnie.

Nie taka cisza - kłaniają się tutaj sprawy mołdawskie (aktualne również w czasach jagiellońskich).

To tylko za Olbrachta, a złoty wiek to panowanie 2 Zygmuntów.

Od roku 1509 papież zabiegał o utworzenie ligi antytureckiej. Zygmunt nie dał się do niej wciągnąć i w 1510r. odnowił rozejm z Turcją. W roku 1533 zawarto pokój wieczysty z Turcją, a panowanie Zygmunta Augusta cechowały bardzo dobre stosunki z Turcją. Zawierał nawet liczne sojusze z Tatarami. To było interesem i Polski i Turcji jak za Wazów się zaczęły wojny to oba kraje się na nich wykrwawiły i straciły potęgę.

Wojen nie było, ale Habsburgowie chcieli nam wydrzeć tron węgierski i czeski (to chyba związek pomiędzy wysławianymi przez Ciebie planami poparcia Węgier i Czech w wojnie trzydziestoletniej) i stąd Wiedeń 1515. Tak więc spokoju z nimi zbyt wielkiego nie było. Nie ulega jednak wątpliwości, że z nimi było najmniej problemów (bo wojen nie było) - tyle że tak też było w XVII wieku.

Gdyby nie nagłe i niespodziewane śmierci tamtych Jagiellonów to ten zjazd uważalibyśmy za majstersztyk Zygmunta, bo plan był świetny.

Unia ze Szwecją była w naszym interesie. A niektórzy Jagiellonowie (zwłaszcza Kazimierz Jagiellończyk) też cenili wyżej Litwę.

Tyle, że zamiast tego mieliśmy wojny ze Szwedami i Potop.

A wszelkie starcia z Rusią i Obertyn w czasach jagiellońskich to niby co?

Natomiast co do bitew w czasach wazowskich - nie ulega wątpliwości, że należą do największych naszych wiktorii. A że niewykorzystane, to tak było zawsze.

Ok., tyle, że za Wazów wojny wdzierają się w nasze granice, a za 2 Zygmuntów były prowadzone na peryferiach.

Ok, cztery pytania:

1) Czemu Mołdawia nie została naszym lennikiem?

To okres panowania Olbrachta...

2) Czemu nie doprowadzono Rusi do pozycji np. z początku XV wieku?

Wazowie byli na Kremlu i nie potrafili tego wyzyskać to dopiero spartaczenie. Za Jagiellonów raczej zachowywano status quo.

3) Czemu Inflanty w całości nie należały do nas?

To za Zygmuntów w Inflantach zakon KM został sekularyzowany w 1561 r. przez ostatniego mistrza Gottharda Kettlera - który przeszedł na luteranizm i utworzył w południowej części posiadłości zakonnych pod berłem własnej dynastii, Kettlerów świeckie Księstwo Kurlandii i Semigalii - lenno Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Wazowie mimo Kircholmu Inflant nie odzyskali.

4) Czemu Habsburgowie mieli do nas odwagę cwaniakować?

Traktat w Wiedniu zakończył sprawę, natomiast Zygmunt III za free im jeszcze służył jakoby lennik.

Za Jagiellonów to chciano zmian (ruch egzekucyjny), problem, że Zygmunt zwany Starym nie chciał ich (inaczej niż żona, która chyba bardziej nadawała się na władcę niż on; coś jak caryca Katarzyna i Piotr). Zresztą w czasach jagiellońskich nie ma jeszcze aż tak zakorzenionego poglądu jak w wieku XVII, o idealności ustroju RON, więc ci mieli łatwiej.

To za Jagiellonów jednak ruch egz. święcił największe triumfy dla dobra naszej ojczyzny.

Jasne, sukces niebywały :roll: Zamiast natychmiastowej aneksji, jakiś hołd.

Gdyby Waza dotrzymywał umów Polski z Prusami przeszedłby do historii i załatwiłby Prusy.

A w czasach Zygmunta III Wazy: Kokenhausen, Biały Kamień, Kircholm, Salis, Kłuszyn, Smoleńsk 1609 - 1611, Chocim, Mitawa, Trzciana, Hammerstein, Puck, Martynów itd.

Piękne zwycięstwa tylko, że nic nam nie dały...

W czasach Wazów (wszystkich) też.

Dziwne aby "senior" był niespokojny względem "wasala", który wiernie jak pies wykonuje zobowiązania zamiast myśleć o naszym interesie, gdyby tak Czesi i Węgrzy rozwalili Habsburgów byłoby to coś pięknego.

[Tofik]

Wrogów w Habsburgach? Gdyby nie my być może by ich nie było?

Prędzej by nas nie było. Szlachta by się wkurzyła' date=' że to zaborcza wojna, Szwedzi by nie próżnowali, Rosjanie skoro chcieli w 1621 r. to teraz ruszyliby na pewno, Kozacy i Turcy być może też by się odezwali. Ładna mi wizja.

Neutralność to żadne robienie wrogów

Czyli zabór Węgier i Czech nazywasz neutralnością?

ale neutralność leżała w naszym interesie.

Sojusz leżał w naszym interesie i nie chce mi się tego tłumaczyć kolejny raz' date=' ja mówię, że był to jedyny nasz przyjaciel w XVII wieku, a Wy swoje. Na fakty nawet ja nie jestem tak odporny.

Przyjmę tłumaczenie dla Zyzia: "A skąd miał wiedzieć Zygmunt' date=' że spaprają to następcy?" [/quote']

Następcy kontynuowali "dzieło", pechowo były to chyba ich największe błędy. Gdyby Zygmunt Stary anektowałby Prusy to pewnie nie byłoby problemu.

Ponadto:

"W 1618 za zgodą Zygmunta III Wazy wobec wygaśnięcia linii pruskiej po śmierci Albrechta Fryderyka' date=' elektor brandenburski Jan Zygmunt Hohenzollern przejął jego posiadłości i od tej chwili Księstwo Pruskie było w unii z Brandenburgią (jako Brandenburgia-Prusy). " [/quote']

Błąd i to chyba największy Zygmunta, z tymże tak samo robił Stary, tak samo robił August, tak samo robił Batory. I o tym się mówi jako o tym, że "skąd mieli wiedzieć", a oczywiście Waza wszystkiemu winien.

Hańba zamiast likwidować w majestacie traktatów to co oddał za free Prusy' date=' a podobno umów się przestrzega, z jaką łatwością to zrobił, mądry władca by to zablokował i żądał egzekwowania umów międzynarodowych, a kolejny z Wazów podpisał traktaty welawsko-bydgoskie tyle, że to już mniej jego winy, bo co miał biedny robić w takiej sytuacji..., błąd zrobił Zygmunt nieszczęście Waza.

[/quote']

Wyobraź sobie, że szlachta po raz kolejny nie chciała dawać pieniędzy na wojnę z Moskwą, więc władca gorączkowo ich poszukiwał i znalazł je w osobie elektora. I nie było innego źródła jak właśnie to. A że Batory też kiedyś tak wyciągnął pieniądze, to dlaczego nie on? Z tymże Batory to wybitny władca, a to była tylko jego drobna wpadka, a Zygmunt to totalna łamaga i była to jedna z jego wielu wpadek.

Niestety' date=' ale to straty Litwy i to ona głównie walczyła w tej wojnie. [/quote']

Rosjanie doszli do morza w połowie XVI wieku, a my praktycznie już od początku tegoż wieku wspieraliśmy Litwinów w walkach z Rusią.

To tylko za Olbrachta' date=' a złoty wiek to panowanie 2 Zygmuntów. [/quote']

To okres panowania Olbrachta...

Czy tylko? A pod Obertynem to w jakiej sprawie się bito' date=' jeśli nie w Mołdawii?

Od roku 1509 papież zabiegał o utworzenie ligi antytureckiej. Zygmunt nie dał się do niej wciągnąć i w 1510r. odnowił rozejm z Turcją.

Waza też się nie dał tam wciągnąć.

W roku 1533 zawarto pokój wieczysty z Turcją' date=' a panowanie Zygmunta Augusta cechowały bardzo dobre stosunki z Turcją. Zawierał nawet liczne sojusze z Tatarami. To było interesem i Polski i Turcji jak za Wazów się zaczęły wojny to oba kraje się na nich wykrwawiły i straciły potęgę.

[/quote']

Sprawy pokoju ułatwiało to, że wtedy nie było Kozaków ani magnackich wypraw do Mołdawii. I głównie dlatego pokój się utrzymywał.

Gdyby nie nagłe i niespodziewane śmierci tamtych Jagiellonów to ten zjazd uważalibyśmy za majstersztyk Zygmunta' date=' bo plan był świetny. [/quote']

Gdyby babcia miała wąsy...

Ale nie uważam tego wcale za błąd Zygmunta I, w końcu jakoś sojusz habsbursko - moskiewski trzeba było rozerwać. Zwłaszcza, że Habsburgowie nie odpuściliby w kwestii węgiersko - czeskiej. Lepiej oddać to czego nie można utrzymać niż utrzymywać to czego nie można utrzymać.

Tyle' date=' że zamiast tego mieliśmy wojny ze Szwedami i Potop. [/quote']

A jakież były przyczyny wojny ze Szwecją jeśli nie chęć zapanowania nad Bałtykiem i chęć zdobycia źródła żołdu dla swej armii?

Ok.' date=' tyle, że za Wazów wojny wdzierają się w nasze granice, a za 2 Zygmuntów były prowadzone na peryferiach. [/quote']

A co to są "peryferia"?

Wojna ze Szwedami toczy się przy granicy, w Inflantach. Wojna z Rosją zagranicą. Wojna z Turcją przy granicy, koło Chocimia. Wojna z Gustawem Adolfem albo w Inflantach albo w Prusach. I to wszystko za Zygmunta III.

Wazowie byli na Kremlu i nie potrafili tego wyzyskać to dopiero spartaczenie.

Jak dla mnie Zygmunt III zrobił co mógł' date=' nie jego wina, że szlachta nie dawała pieniędzy.

Za Jagiellonów raczej zachowywano status quo.

Czy dla Ciebie status quo jest systematyczną utratą ziem przez jedną ze stron (Litwa) na rzecz drugiej (Moskwa)?

Wazowie mimo Kircholmu Inflant nie odzyskali.

Z tych samych powodów co zwykle.

Traktat w Wiedniu zakończył sprawę' date=' natomiast Zygmunt III za free im jeszcze służył jakoby lennik. [/quote']

Podaj przykłady wasalowania Zygmunta. Bo o służeniu za free już się wypowiadałem.

To za Jagiellonów jednak ruch egz. święcił największe triumfy dla dobra naszej ojczyzny.

Tyle że dopiero za Zygmunta II Augusta' date=' a nie, gdy wykiełkował tj. w czasach Zygmunta Starego.

Gdyby Waza dotrzymywał umów Polski z Prusami przeszedłby do historii i załatwiłby Prusy.

O tym też się wypowiadałem.

Ale powiedz mi dlaczego w tej kwestii oskarżasz tylko Zygmunta skoro w podobnej sytuacji przed Wazą znaleźli się: Zygmunt Stary, Zygmunt August, Stefan Batory.

Piękne zwycięstwa tylko' date=' że nic nam nie dały... [/quote']

A Twoje skromnie wyglądające: Orsza i Obertyn to dały może coś wielkiego?

Dziwne aby "senior" był niespokojny względem "wasala"' date=' który wiernie jak pies wykonuje zobowiązania zamiast myśleć o naszym interesie, gdyby tak Czesi i Węgrzy rozwalili Habsburgów byłoby to coś pięknego.[/quote']

OK, jak wspominałem powyżej - podaj przykłady. Tylko bez tych lisowczyków, bo ja tłumaczę i tłumaczę, a Ty dalej o takim wasalowaniu.

[Norton]

Nie ma, co kruszyć kopii, ja jestem z Jarpenem, ale mamy 2 inne argumenty:

1. Co to za złoty wiek - Wazowie, co po parunastu latach mamy potop i upadek kraju...

2. Złoty wiek był za Jagiellonów, a reszta władców na tym jechała był to tak mocne podstawy, że przetrwały wiele dziesiąt lat.

3. Jeśli ktoś jest takim fanatykiem jak Zygmunt III traci obiektywność.

[Tofik]

Ludzie, czytajcie to co piszę, proszę Was.

Już pisałem: za najlepszy wiek uznaję wiek XVI, a za najlepszy okres w historii polskiej okres panowania Zygmunta III Wazy.

[Norton]

Ludzie, czytajcie to co piszę, proszę Was.

Już pisałem: za najlepszy wiek uznaję wiek XVI, a za najlepszy okres w historii polskiej okres panowania Zygmunta III Wazy.

To ja uznaję za najlepszy wiek XVI, a za najlepszy okres Zygmunta I Starego, a Wazy nie lubię bo był Szwedem i ukradł stolicę do Warszawy, a ponadto źle rozegrał sprawę z dymitriadami... to co się udało rozłożył na części.

Ale cieszy mnie, że doszliśmy do wniosku, że XVI w. jest najlepszy, a kwestia lubienia władcy jest osobny temat.

[Tofik]

To nie jest kwestia lubienia władcy, to jest kwestia jego oceny. Radziłbym zaglądnąć do tematu o Zygmuncie III Wazie.