Polski złoty wiek

[Tofik]

Powszechnie uważa się, że w XVI wieku (zwłaszcza w czasach ostatnich Jagiellonów) Polska przeżywała swój "złoty wiek". Oczywiście był to wielki okres dla polskiej kultury (choć polemizowałbym z tym czy największy - w czasach pierwszego z Wazów był co najmniej porównywalny), Korona radziła sobie całkiem nieźle (choć we wspieraniu Litwy nie szło jej już tak dobrze). Wisner wysnuł dość ciekawy wniosek - Polska miała swój złoty wiek, gdyż sąsiedzi mieli żelazny. Czy zgadzacie się z tym? Jak oceniacie złoty wiek Polski?

[Norton]

Żaden mit. Złoty wiek to najlepszy okres w dziejach danego kraju. Znacie lepszy?

W miarę spokojne granice (mówimy o dwóch ostatnich Zygmuntach), imperium prawie 1 milion kilometrów2, rozwój sztuki mnóstwo renesanswocyh budowli np. Kaplica Zygmuntowska i krużganki arkadowe wokół dziedzińca na Wawelu oraz attyki na mieszczańskich kamieniczkach w Kazimierzu Dolnym, Krakowie, Zamościu i wielu innych miastach. Tworzyli Andrzej Frycz Modrzewski, Piotr Skarga, poeci Jan Kochanowski, Łukasz Górnicki, Jan Dantyszek, Mikołaj Rej. Wtedy też był Mikołaj Kopernik. W sumie tolerancja religijna. Gdańsk ogromny port, zbyt na nasze zboże. Ogólnie byliśmy dostawcą drewna, zboża, bydła rzeźnego i wielu innych produktów rolnych do zachodniej Europy, gdzie istniało na nie duże zapotrzebowanie. Oczywiście dwóch rozsądnych władców Zygmunt I i Zygmunt II zresztą przez ówczesnych i chyba dzisiejszych bardzo cenionych i szanowanych.

Czy kiedyś było lepiej?

[piotr25]

Lepiej to może nie było, ale podstawy do takiego rozwoju dała nam monarchia Piastowska, Jagiellonowie po części korzystali z owoców wypracowanych dużo wcześniej. Choć trzeba powiedzieć, że dobrze wykorzystali ten otrzymany spadek. A panowanie Zygmunta I to punkt kulminacyjny rozwoju Korony. Odtąd rozpoczyna się ruch po równi pochyłej na dół, powoli z małymi poderwaniami, ale systematycznie na dół.

[Jarpen Zigrin]

Odtąd rozpoczyna się ruch po równi pochyłej na dół, powoli z małymi poderwaniami, ale systematycznie na dół.

Niekoniecznie za Batorego jeszcze byliśmy potęgą po równi pochyłej jedziemy od Wazów.

[piotr25]

Dlatego napisałem z małymi poderwaniami.

[Tofik]

Niekoniecznie za Batorego jeszcze byliśmy potęgą po równi pochyłej jedziemy od Wazów.

Raczej czasy Batorego to przerwa w rozwoju. W polityce wewnętrznej same klęski, upokorzenia, ewentualnie kompromisy (sprawa Zborowskiego, wojna z Gdańskiem). Przez wojnę z Rosją skarb ubożeje, prawdopodobnie to jest przyczyną tego, że szkatuła królewska straszliwie maleje. Co prawda rozwija się wojskowość, ale kultura praktycznie stoi (co innego oświata). W czasach Zygmunta III kultura i oświata rozwija się dość szybko.

Zresztą zależy w jakim kontekście "potęga". W kwestii kulturowej Wazowie przewyższają Batorego.

Natomiast co do właściwego wątku - sądzę, że kultura na pewno stała na wysokim poziomie, zresztą o złotym wieku mówi się właśnie w kontekście kulturowym. Jeśli nie patrzeć na zagranicę to na pewno XVI wiek był naszym złotym wiekiem.

[Jarpen Zigrin]

Dobrze, ale nie mówmy o Batorym zadam pytanie podobne do Nortona, który wymienił po prostu większość rzeczy z okresu Złotego Wieku.

Czy kiedykolwiek wcześniej czy później:

- Byliśmy większym krajem.

- Liczono się z nami tak jak wtedy.

- Mieliśmy pod rząd kilku świetnych władców.

- Autorytet króla stał bardzo wysoko.

- Rozwój wszystkich dziedzin nauki sztuki.

- Ogromny eksport.

etc.

Nie ma okresu wcześniej czy później, który przebijałby nasz Złoty Wiek.

[Tofik]

- Byliśmy większym krajem.

Czasy Wazów, konkretnie po rozejmie w Dywilnie.

- Liczono się z nami tak jak wtedy.

Tak, w XVII wieku, jak pisze Wisner, jeśli jakiś kraj nie miał nas po swojej stronie, to przynajmniej starał się, by RON nie trafiła do przeciwstawnego obozu.

- Mieliśmy pod rząd kilku świetnych władców.

Przepraszam, a było tak kiedyś w historii (pomijając Piastów - w tym przypadku powiedziałbym, że pierwszych pięciu Piastów na tronie polskim było naprawdę dobrymi władcami)? Zależy też co rozumiemy pod pojęciem "świetny".

- Autorytet króla stał bardzo wysoko.

Tak, za Zygmunta III. Chyba żaden król nie dokonał takiego skoku jeśli chodzi o autorytet (z nienawiści do miłości).

- Rozwój wszystkich dziedzin nauki sztuki.

Za Zygmunta III szliśmy praktycznie równo z Włochami na ten przykład.

- Ogromny eksport.

W czasie dekady 1638 - 1648.

[Jarpen Zigrin]

Tofiku czyli już się zdradziłeś chciałbyś aby Złoty Wiek przypadał na Zygmunta III, a nie na I i II. Ale o ile możemy dywagować, co do moich punktów, bo to czysta historia, a nie faktografia to za Zygmuntów I i II był względny pokój nie było większych wojen i walk, hołd Pruski Zygmunt nie mógł przewidzieć co się stanie potem, eksport, sztuka i kultura. Ołtarz Wita Stwosza i nagrobek Kazimierza Jagiellończyka, który to Amerykanie chcieli od nas odkupić to niesamowite dzieła. Do tego tolerancja religijna. W Gdańsku spokojnie rozwijali się protestanci.

Okres o którym mówisz to srebrny wiek przypadający na Władysława IV.

[Tofik]

Tofiku czyli już się zdradziłeś chciałbyś aby Złoty Wiek przypadał na Zygmunta III,

Zygmunt nie rządził nawet pół wieku, więc trudno uznać jego panowanie za złoty wiek (choć to chyba okres jego panowania to okres największej potęgi Polski, ale mowa tutaj o wieku). Poza tym stwierdziłem już: "XVI wiek był naszym złotym wiekiem". Chciałbym uznać wiek XVII za najlepszy dla nas, ale to dowodziłoby nieznajomością realiów.

Do tego tolerancja religijna. W Gdańsku spokojnie rozwijali się protestanci.

Ba - za czasów Zygmunta III protestanci spokojnie się rozwijali na dworze królewskim.

Okres o którym mówisz to srebrny wiek przypadający na Władysława IV.

Ciekawe czemu srebrny skoro wszystko było lepsze niż w wieku złotym?

Wiek XVII miał wielką szansę stać się złotym polskim wiekiem, niestety druga połowa nie była tak świetna jak pierwsza.

[Jarpen Zigrin]

Ciekawe czemu srebrny skoro wszystko było lepsze niż w wieku złotym?

Co było lepsze? Na pewno nie kultura i brak wojen - wewnętrzny spokój.

[Tofik]

Co było lepsze? Na pewno nie kultura i brak wojen - wewnętrzny spokój.

W XVII wieku szliśmy równo z Włochami praktycznie. A do 1648 r. to praktycznie żadnej wojny nie przegraliśmy, a jeśli już przegraliśmy (wojna o ujście Wisły) to szybko to naprawialiśmy (działania Władysława IV w kwestii odzyskania portów pruskich). Ale jeśli mamy oceniać "złotność" wieku na podstawie spokoju to z pewnością można tutaj zaliczyć wiek XVIII, to był chyba najspokojniejszy wiek w polskiej historii przedrozbiorowej.

[Jarpen Zigrin]

Ale za Zygmunta II nie było wojen z Turcją, z Habsburgami, ze Szwecją spokój odkąd siostra Zygmunta wyszła za Jana III, z Moskwą gdzieś na peryferiach toczyły się wojny, kwitła tolerancja religijna, rozwijała się kultura, ale przede wszystkim chodzi o ten spokój RP mimo swojego ogromu nie była zagrożona z żadnej ze stron.

[Tofik]

Ale za Zygmunta II nie było wojen z Turcją

Bo nie miał problemu kozackiego.

z Habsburgami

Za Zygmunta Wazy zresztą też. I Zygmuntowi Augustowi i Zygmuntowi III nie odmówiłbym umiejętności dyplomatycznych, których zwieńczeniem był właśnie sojusz z Habsburgami.

ze Szwecją spokój odkąd siostra Zygmunta wyszła za Jana III

Ze Szwecją też był spokój za Zygmunta Wazy do czasu. Za Zygmunta Augusta podobnie.

z Moskwą gdzieś na peryferiach toczyły się wojny

Dodajmy, że nie tyle udane co wojny za Zygmunta III Wazy.

kwitła tolerancja religijna, rozwijała się kultura,

W czasach wazowskich też.

ale przede wszystkim chodzi o ten spokój RP mimo swojego ogromu nie była zagrożona z żadnej ze stron.

Za Zyzia teoretycznie mogła wygrywać z każdym i do czasów wojny ze Szwecją Gustawa II Adolfa wygrywała. Ciekawe jak z Gustawem Adolfem poradziłby sobie Zygmunt II?

Jeśli chodzi o wiek to XVI, jeśli o okres to okres panowania Zygmunta Wazy był czasem naszej największej potęgi. I tutaj nie ma się z czym spierać.

[Jarpen Zigrin]

A i jeszcze jeden argument Wazowie pozostawili państwo słabe, osłabione i chylące się na dół, a Jagiellonowie silną europejską potęgę może dlatego rządy Władysława IV to tylko srebrny wiek.

To do tolerancji religijnej:

W czasach wazowskich też.

Wielka mi tolerancja Zygmunt III spokojnie grał w piłkę w Krakowie na dziedzińcu zamkowym, gdy w mieście rabowano sklepy i warsztaty mieszczan - protestantów i bezczeszczono ewangelickie cmentarze. Starał się również utrudniać dostęp niekatolikom do jakichkolwiek urzędów. Milcząco zezwalał na religijne tumulty. Wreszcie ulegając namową spowiednika był przeciwny kompromisowemu rozstrzygnięciu w 1606 r. sporu o tzw. proces konfederacji warszawskiej. Był orędownikiem unii brzeskiej, ale co gorsze chciał ją wprowadzać metodami totalitarnymi zaostrzając tylko konflikty społeczne. Wspierał cenzurę kościelną.

O ile ogólnie nie było jeszcze tak źle to widać znaczne pogorszenie tolerancji religijnej i odwrót od renesansowych wartości pod tym względem.