Powstanie styczniowe. Gloria Victis.

[Estera]

Mamy ogólną dyskusje o powstaniu listopadowym. Powstanie styczniowe także na taką zasługuje. Zapraszam do dzielenia się refleksjami na temat tego wystąpienia zbrojnego- czy było potrzebne, czy Polacy mieli szanse zwyciężyć, jak wyglądało, jakie błędy popełniano, jakie było jego konsekwencje. Powstanie styczniowe od A do Z

[Tofik]

czy było potrzebne, czy Polacy mieli szanse zwyciężyć

Nie i nie. Po pierwsze Wielopolski starał się jak najbardziej "polonizować Królestwo Polskie" (tj. na urzędy KP dawać Polaków, a nie Rosjan) co na pewno przyniosłoby Polakom większe swobody. Powstańcy to zniszczyli. Po drugie uzbrojenie powstańców było łagodnie mówiąc - średnie. Na pewno nie ma porównania z powstaniem listopadowym, ani wojskiem rosyjskim z tamtego okresu (również pod względem wyszkolenia, choć tutaj już było różnie - przecież niektórzy walczący Polacy służyli wcześniej w rosyjskiej armii). Najczęściej w szeregach powstańczych można było spotkać chyba kosy i dubeltówki, rewolwery i karabiny to raczej rzadkość.

jakie błędy popełniano

Przede wszystkim błąd szczególniejszej koncepcji w późniejszych okresach powstania. Najpierw chciano wygnać rosyjskie garnizony i się bronić, ale to nie wszędzie poskutkowało i powstańcy przeszli do partyzantki, co na pewno bez wsparcia zagranicy (nie ochotników) nie przyniosłoby niepodległości. Z pewnością samym w sobie błędem było całe powstanie.

jakie było jego konsekwencje

Na pewno zaprzestanie bezsensownych i głupich walk, to chyba jedyna pozytywna rzecz. Druga rzecz to ciągłe represje i zniszczenie tego co próbowano powoli budować nawet od czasu upadku powstania listopadowego. A bohaterskie czyny tego nie zmieniają. Mówiąc krótko, negatywnie oceniam ten bunt.

[Estera]

Ostatecznie sznase powstanie przekreśliło ogłosozne przez cara uwłaszczenie chłopów. Chłopi nie podjęli walki, car wiedział jak ich do tej walki zniechęcić. A od kwestii chłopskiej wiele zależało. Jednak jak określił Kieniewicz było to "kolejne ogniwo w boju".

[Albinos]

czy było potrzebne, czy Polacy mieli szanse zwyciężyć

Jeśli celem było sprowadzenie kolejnych nieszczęść na Polaków, to ok, tyle że jednak chyba nie o to chodziło. Powstanie styczniowe było przykładem braku umiejętności realnego ostrzegania spraw, ludzie którzy byli za nie odpowiedzialni, musieli być fantastami najwyższych lotów.

jakie błędy popełniano

Jak już zauważył Tofik, powstańcy byli fatalnie uzbrojeni, jednak byli znacznie lepiej przygotowani jeśli chodzi o organizację polityczną i konspiracyjną niż ci sprzed ponad 30 lat. I to był jeden z powodów, które sprawiły, iż Wielopolski nie zdołał zapobiec temu. Nie spodziewał się, iż trafi na ludzie tak dobrze zorganizowanych ludzi. Jednak niepowodzenie ataku na Płock, który miał się stać centrum powstania, zmusiło kierownictwo do zmiany planów. Przez to kontakty centrali z oddziałami działającymi w terenie, stale się przemieszczającymi, były bardzo utrudnione. Wielu dowódców działało samodzielnie. Do tego dochodziła kwestia różnic polityczno-ideologicznych. A jednak udało się całość utrzymać przez naprawdę spory okres czasu. Zasługa słabości Rosjan, czy może jednak z Polakami nie było aż tak źle?

Konsekwencje są aż nadto widoczne. Znaczne zaostrzenie kierunku polityki rosyjskiej. Murawiow który po tym, jak przeciwstawiał się polityce uwłaszczeniowej, gdy był ministrem ziem państwowych w Petersburgu, zaszkodził swojej karierze, po otrzymaniu stanowiska generała-gubernatora wileńskiego, zaczął mścić się na prawdziwych i i wymyślonych uczestnikach powstania. Torturował, mordował, wsie równano z ziemią, konfiskowano majątki, "Wieszatiel" był w swoim żywiole. Po stłumieniu powstania tysiące jego uczestników trafiło na Syberię. Tym razem nie było amnestii. Polska za kilkanaście miesięcy walki, która nie miała szans na powodzenie, płaciła najwyższą cenę.

[piterzx]

Witam,

Przede wszystkim błąd szczególniejszej koncepcji w późniejszych okresach powstania. Najpierw chciano wygnać rosyjskie garnizony i się bronić, ale to nie wszędzie poskutkowało i powstańcy przeszli do partyzantki

To prawda, lecz klęska podczas zdobywania niektórych miast (np. Płocka) była spowodowana m.in. pewnym zamieszaniem w związku z przyspieszeniem decyzji o jego wybuchu, którą spowodowała nie co innego, jak branka Wielopolskiego...

Na pewno zaprzestanie bezsensownych i głupich walk

Tofiku, co konkretnie określasz tym mianem? Czy masz na myśli tylko powstanie styczniowe, czy może i inne polskie zrywy niepodległościowe?

Powstanie styczniowe było przykładem braku umiejętności realnego ostrzegania spraw, ludzie którzy byli za nie odpowiedzialni, musieli być fantastami najwyższych lotów.

Ok. Zgoda. Przywódcy powstańczy (ci którzy je przygotowali, nie zaś ci, którzy starali się zapewnić choć pewną poprawę w sytuacji militarnej) są odpowiedzialni za jego klęskę. Powinni wiedzieć, że w ówczesnej sytuacji takowe powstanie nie miałoby szans powodzenia. Wówczas jedynymi możliwościami była przegrana lub całkowite zwycięstwo, bo na wywalczenie swobód u cara rozruchami zbrojnymi nie można było liczyć, podobnie jak na ugodę po rozpoczęciu walk.

Niemniej jednak nie należy winić ludzi, którzy w nim brali udział. Zwyczajnie mieli już dość niewoli, wiernopoddaństwa obcemu monarsze i ograniczania swobód. Mieli dość sytuacji, gdy polskie barwy i symbole narodowe były przyczyną aresztowania, mieli dość siedzenia cicho, w sytuacji, gdy patriotyczne i pokojowe manifestacje, czy śpiewanie w kościołach "Boże coś Polskę..." sprowadzało na kark carskich sołdatów. Gdy siłą wojsko wdzierało zabierało patriotów nawet z kościołów, a manifestacje kończyły się na kozackich kulach, szablach, czy nahajkach...

Owszem, przed samym powstaniem trochę to zelżało, ale było ciągle żywe i zawsze mogło się powtórzyć. Nie przeczę, powstanie było tragicznym w swych skutkach błędem, ale ci zwykli ludzie, którzy w nim walczyli są IMHO prawdziwymi bohaterami, mimo bezsensowności swej walki.

Świetny tytuł Estero, z którym zgadzam się całkowicie. Gloria Victis!

Pozdrawiam

[Tofik]

To prawda, lecz klęska podczas zdobywania niektórych miast (np. Płocka) była spowodowana m.in. pewnym zamieszaniem w związku z przyspieszeniem decyzji o jego wybuchu, którą spowodowała nie co innego, jak branka Wielopolskiego...

W takim przypadku, powstanie (a raczej siła powstania, które miało wybuchnąć) zostało osłabione, więc zamiast atakować z mniejszą siłą, należało poczekać.

Tofiku, co konkretnie określasz tym mianem? Czy masz na myśli tylko powstanie styczniowe, czy może i inne polskie zrywy niepodległościowe?

Przede wszystkim samo powstanie styczniowe.

[Narya]

Zresztą planowano, że powstanie styczniowe miało wybuchnąć znacznie później i objąć wszystkie zabory. Ostatecznie ogarnęło tylko zabór rosyjski.

[piterzx]

Witam,

W takim przypadku, powstanie (a raczej siła powstania, które miało wybuchnąć) zostało osłabione, więc zamiast atakować z mniejszą siłą, należało poczekać.

Może i należało poczekać, ale wyglądało by to tak, że ci, którzy mieli być jego wykonawcami poszliby potulnie na 5 lat do armii Imperium. Trochę nieciekawa to była dla nich perspektywa w momencie, gdy rysowała sie przed nimi wizja walki z zaborcą, która w ich mniemaniu miała być skuteczną. Poza tym jakaż ujma dla honoru polskiego szlachcica, czy studenta, który przysięgał walczyć za Ojczyznę...

Przede wszystkim samo powstanie styczniowe.

To dobrze, bo myślałem, że traktujesz tak również powstanie listopadowe. Zatem ominęła nas być może pasjonująca dyskusja na temat 1831

Pozdrawiam

[Tofik]

Może i należało poczekać, ale wyglądało by to tak, że ci, którzy mieli być jego wykonawcami poszliby potulnie na 5 lat do armii Imperium.

To akurat całemu narodowi by wyszło na dobre, jeśli całkowicie nadwyrężono by siły powstańcze. Byli tacy co poszli walczyć dopiero, gdy powstanie wybuchło, wcześniej nie popierali go.

Trochę nieciekawa to była dla nich perspektywa w momencie, gdy rysowała sie przed nimi wizja walki z zaborcą, która w ich mniemaniu miała być skuteczną.

Ich mniemanie nie miało zbyt wielkiej wartości

Poza tym jakaż ujma dla honoru polskiego szlachcica, czy studenta, który przysięgał walczyć za Ojczyznę...

Tutaj akurat trudno nie przyznać racji, ale nadal podtrzymuję swoje zdanie z powodów wyżej.

[piterzx]

Witam,

Ich mniemanie nie miało zbyt wielkiej wartości

Tak sądzisz? To wiąże się bezpośrednio z honorem. Zgoda, nic ono nie dało, ale dla tych ludzi było czymś ważnym.

To akurat całemu narodowi by wyszło na dobre, jeśli całkowicie nadwyrężono by siły powstańcze.

Tofiku, na takiej samej zasadzie można negować wszystkie polskie zrywy powstańcze (od 1768 począwszy na 1921 skończywszy), a tu zgodzić się nie mogę.

Byli tacy co poszli walczyć dopiero, gdy powstanie wybuchło, wcześniej nie popierali go.

Ok. Z początku "biali" sabotowali powstanie, ale po pewnym czasie przyłączyli się do niego jako patrioci, co moim zdaniem im się chwali. Wszak załamywanie powstania miało jedyny sens w tym, by nie dopuścić do jego wybuchu, zaś w momencie, gdy siłą rzeczy było nieuchronne lepiej było je wesprzeć.

Zresztą planowano, że powstanie styczniowe miało wybuchnąć znacznie później

Przyspieszyła je decyzja Wielopolskiego, który widział jego bezsensowność i chciał mu zapobiec, gdyż miał zupełnie inną wizję działania na rzez Polski. Jednakże powstanie było nieuchronne. W społeczeństwie wrzało już od dłuższego czasu, a przy dobrej organizacji siatki "czerwonych" zapobiec mu mogło jedynie poddanie się woli cara przez konspiratorów, nie zaś żadne branki, czy represje. Poza tym, jego nieplanowane przyspieszenie rozprężyło trochę siatkę organizacyjną, tak, iż koordynacja działań stała się ciężka do osiągnięcia. W ten właśnie sposób nie doszło do dobycia Płocka, co jeszcze bardziej zdecentralizowało początkowe działania powstańców.

Zresztą planowano, że powstanie styczniowe miało wybuchnąć znacznie później i objąć wszystkie zabory. Ostatecznie ogarnęło tylko zabór rosyjski.

Powstanie miało zbyt słabą siłę zarówno militarną, jak i dyplomatyczną, by możliwa była walka z trzema zaborcami jednocześnie. Tego nie mogłoby dokonać nawet powstanie listopadowe, w którym mieliśmy dobrze zaopatrzoną, wyszkoloną, do tego liczną i silną armię, nie zaś siatkę konspiratorów prowadzących partyzantkę, do których przyłączała się czasami ludność z dubeltówkami.

Owszem, były również świetne, doskonale wyszkolone formacje, jak chociażby żuawi śmierci (na dyskusję o żuławach zapraszam do tematu => http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=3288 ), ale było ich zbyt mało, by znacznie poprawić sytuację.

Pozdrawiam

[Tofik]

Tak sądzisz? To wiąże się bezpośrednio z honorem. Zgoda, nic ono nie dało, ale dla tych ludzi było czymś ważnym.

Chodzi tutaj o ich zdanie co do szans. Sądzisz, że ta walka mogła być skuteczna? Bo ja nie - wojną podjazdową nie wygra się wojny.

Tofiku, na takiej samej zasadzie można negować wszystkie polskie zrywy powstańcze (od 1768 począwszy na 1921 skończywszy), a tu zgodzić się nie mogę.

Grunt w tym, jakie były siły powstańcze, a jakie siły zaborcze. I w tym aspekcie to powstanie styczniowe na tle wszystkich zrywów polskich wychodzi chyba najgorzej.

Ok. Z początku "biali" sabotowali powstanie, ale po pewnym czasie przyłączyli się do niego jako patrioci, co moim zdaniem im się chwali. Wszak załamywanie powstania miało jedyny sens w tym, by nie dopuścić do jego wybuchu, zaś w momencie, gdy siłą rzeczy było nieuchronne lepiej było je wesprzeć.

Tutaj się zgadzam.

[Narya]

Powstanie listopadowe nie zakładało powstania w trzech zaborach, inaczej niż styczniowe.

Wiem, pamiętam jeszcze z zajęć na studiach.

[piterzx]

Witam,

Powstanie listopadowe nie zakładało powstania w trzech zaborach, inaczej niż styczniowe.

Wiem, pamiętam jeszcze z zajęć na studiach.

Drogi Kolego, nie rozmawiasz z laikiem. Nigdzie czegoś podobnego nie napisałem, stwierdziłem tylko, że nawet listopadowe przy swej sile militarnej nie podołałoby temu zadaniu.

Tak więc pełna zgoda, przywódcy odpowiedzialni za wybuch i zorganizowanie styczniowego byli

w wielkim błędzie. Tylko tyle, natomiast do walczących nie mam najmniejszych zastrzeżeń jeśli chodzi o plany polityczne i pobudki. Co najwyżej do pojedynczych akcji.

Sądzisz, że ta walka mogła być skuteczna?

Nie, nie sądzę, ale jak już napisałem winić można tylko głównych organizatorów nie zdających sobie sprawy z rzeczywistej sytuacji.

Jednakże zadam inne pytanie, czy uważacie, że dało radę mu zapobiec? Czy możliwe było, żeby w ogóle nie doszło do żadnego podobnego rozruchu? Bo ja nie.

Grunt w tym, jakie były siły powstańcze, a jakie siły zaborcze.

Oczywiście, powstanie w takich warunkach i na takich zasadach było nie do wygrania. Przy czym chodziło mi o to, że nie zawsze w momencie wybuchu zrywu było wiadome, jakie są rzeczywiste siły militarne i polityczne obu stron. A jak zapewne pamiętasz w każdym powstaniu polskim słychać było głosy, o jego bezsensowności i niepotrzebnym rozlewie krwi, a wszakże było kilka takich, które dużo osiągnęły lub osiągnąć mogły przy udziale chęci i umiejętności...

I w tym aspekcie to powstanie styczniowe na tle wszystkich zrywów polskich wychodzi chyba najgorzej.

Gorzej wyglądało zabajkalskie

Pozdrawiam

[Tofik]

Drogi Kolego, nie rozmawiasz z laikiem. Nigdzie czegoś podobnego nie napisałem, stwierdziłem tylko, że nawet listopadowe przy swej sile militarnej nie podołałoby temu zadaniu.

Z tymże w tej sytuacji wystarczyło wygrać z Rosją. Zresztą, nie tylko w tej.

Nie, nie sądzę, ale jak już napisałem winić można tylko głównych organizatorów nie zdających sobie sprawy z rzeczywistej sytuacji.

No właśnie, posiadali nieprawdziwe dane i chyba dali się ponieść entuzjazmowi i woli walki.

Przy czym chodziło mi o to, że nie zawsze w momencie wybuchu zrywu było wiadome, jakie są rzeczywiste siły militarne i polityczne obu stron.

Grunt to rozpoznanie przed bitwą.

[piterzx]

Witam,

Z tymże w tej sytuacji wystarczyło wygrać z Rosją. Zresztą, nie tylko w tej.

Jasne, ale tamte zdanie dotyczyło kwestii czysto retorycznej.

Grunt to rozpoznanie przed bitwą.

To rozpoznanie popsuła im trochę branka Wielopolskiego. Poza tym, nie sposób było przewidzieć wszystkich reakcji opinii Europy. Poza tym, także w listopadowym te rozpoznanie nie było tak dobrze wykonane, a co dopiero w styczniowym...

i chyba dali się ponieść entuzjazmowi i woli walki

Możliwe, lecz IMHO chyba bardziej nastrojom społecznym i woli jakiegoś działania, woli walki tych "szeregowych" działaczy...

Pozdrawiam