Początek końca RON

[Tofik]

Czy można mówić o czymś takim? Czy można to określić jedną datą?

Moim zdaniem to oczywiście proces długotrwały, ale datę wyznaczę. Postawiłbym na veto Sicińskiego w 1652 r., ale to dało się jakoś obejść - przykładem niech będzie "sejm niemy", na którego stawiam. Dlaczego? Moim zdaniem to początek protekcji rosyjskiej nad Rzeczpospolitą, co za tym idzie możliwość zreformowania państwa drastycznie maleje, to tylko prowadzi do upadku (lub całkowitej uległości wobec protektora).

[Pancerny]

przykładem niech będzie "sejm niemy", na którego stawiam.

Ja bym szukał przyczyn dużo wcześniej:

1)Powstanie Chmielnickiego-początek końca potęgi militarnej (na chwile wskrzeszoną przez

Jana III Sobieskiego). Potem można iść dalej ,bitwa pod Batohem- początek końca husarii.

2)Abdykacja Jana Kazimierza,zawierucha polityczna,przekupni dostojnicy państwowi,wzmożone wtrącanie sie obcych państw w politykę.

Postawiłbym na veto Sicińskiego w 1652 r.

Już przed Sicińskim były veta.

[Tofik]

Już przed Sicińskim były veta.

Hm, chodzi się o rozchodzenie bez uchwał czy jak? Bo nie było to regułą i nie oznaczało to veta.

a bym szukał przyczyn dużo wcześniej:

1)Powstanie Chmielnickiego-początek końca potęgi militarnej (na chwile wskrzeszoną przez

Jana III Sobieskiego). Potem można iść dalej ,bitwa pod Batohem- początek końca husarii.

2)Abdykacja Jana Kazimierza,zawierucha polityczna,przekupni dostojnicy państwowi,wzmożone wtrącanie sie obcych państw w politykę.

Nie zmienia to tego, że jeszcze do czasów Augusta II Mocnego reformy były teoretycznie w zasięgu naszych możliwości. Oczywiście przyczyn to można i szukać w czasach jagiellońskich.

[Pancerny]

chodzi się o rozchodzenie bez uchwał czy jak? Bo nie było to regułą i nie oznaczało to veta.

Już częściej nie pozwalano na przedłużanie regulaminowego terminu obrad.

[Tofik]

Już częściej nie pozwalano na przedłużanie regulaminowego terminu obrad.

Zgadza się - ale to od czasów Sicińskiego to coś stało się istną "regułą".

[Pancerny]

ale to od czasów Sicińskiego to coś stało się istną "regułą".

Pierwszy Sejm zerwano w 1669 roku .

[Tofik]

Pierwszy Sejm zerwano w 1669 roku .

Tak, ale dlaczego 1652 r. uznaje się za początek liberum veto w RON?

[Narya]

Moim zdaniem początek schyłku RON pojawił się za czasów Wazów i ich polityki.

[Tofik]

Czy mógłbyś rozwinąć?

[Pancerny]

ale dlaczego 1652 r. uznaje się za początek liberum veto w RON?

Sam nie wiem.Czytałem historię polskiego Sejmu i mam notatkę,że Sejm odbył się w wyznaczonym czasie,ileś tam ustaw uchwalono ,kilka odpadło, ale zabrakło czasu na rozpatrzenie kilku ustaw "ważnych"więc król poprosił o kilka dni więcej.Wtedy Siciński powiedział ""ja nie pozwalam na prolongatę!".Jeśli dobrze pamiętam znaleziono Sicińskiego ,Sejm trwał tyle dni ile poprosił Król ,ale nic już nie uchwalono.A "liberum veto"czyli zerwanie Sejmu ,nie pamiętam przez kogo,nastąpiło w 1669.

[Tofik]

Bodajże przez Olizara.

Kurcze, ale Tyszkiewicz i Wisner twierdzą, że Siciński był pierwszym, który użył weta. Marszałek nie mógł go cofnąć i obrady zakończono, wcześniej za sprawą jednego posła raczej nie miało to miejsca (zresztą, ja się sprawami wewnętrznymi RON zbytnio nie interesuję, nie wiem jak się miała ta sprawa).

[Pancerny]

Kurcze, ale Tyszkiewicz i Wisner twierdzą, że Siciński był pierwszym, który użył weta.

Veta użył ale nie do zerwania Sejmu(100%).Też się dziwie ,że wszyscy wskazują Sicińskiego jako pierwszego ,który zerwał Sejm.Fakt faktem że "veto"padło z jego ust.

Bodajże przez Olizara.

Bodajże.

Marszałek nie mógł go cofnąć i obrady zakończono, wcześniej za sprawą jednego posła raczej nie miało to miejsca

Uzgodniono wtedy ,że muszą odnaleźć Sicińskiego .który "veto"cofnie i obrady potrwają dalej.

[Tofik]

Veta użył ale nie do zerwania Sejmu(100%).Też się dziwie ,że wszyscy wskazują Sicińskiego jako pierwszego ,który zerwał Sejm.Fakt faktem że "veto"padło z jego ust.

Chodzi zapewne o precedens. Zresztą, czy wcześniej sejm zrywał w podobny sposób jeden poseł (a może jakoś inaczej demonstrował swój brak poparcia dla sejmu)?

Uzgodniono wtedy ,że muszą odnaleźć Sicińskiego .który "veto"cofnie i obrady potrwają dalej.

Sicińskiego nie znaleziono, 9 marca Siciński zerwał sejm, a 11 marszałek nie zyskał nawet cofnięcia sprzeciwu Sicińskiego i obrady się zakończyły.

[Pancerny]

Chodzi zapewne o precedens. Zresztą, czy wcześniej sejm zrywał w podobny sposób jeden poseł

Nie inaczej,tylko nie Sejm a dodatkowe obrady.

Jakby nie patrzeć to Sejm był jednym z gwoździ do upadku RON-u.