Kto według ciebie był najwybitniejszym faraonem?

[Jarpen Zigrin]

Dyskusja skierowana do znawców tematu. Jaki faraon waszym zdaniem zasłużył na miano wybitnego? Może jakiś czymś sczególnym się wykazał. Chciałbym abyście także napisali tutaj o waszym zdaniem najlepszych faraonach. Zapraszam do dyskusji.

[Aleksander]

Ramzes II- wielki wojownik, fundator pięknych świątyń (m.in. Abu Simbel, Pi- Ramses)

Chufu- budowniczy części kompleksu piramid w Gizie (świetnie zażądzał tym wielkim przedsięwzięciem)

Achenaton- zrewolucjonizował religię, sztukę i relacje w rodzinie królewskiej, zbudował od podstaw Achetaton

Totmes III- wielki wojownik, twórca jednej ze świątyń w Deir el-Bahari.

Teraz Wy.

[ango]

całe dzieje Egiptu to nie moja mocna stroona ale Średnie Państwo i Państwo Nowoegipskie to już inna historia.

Mentuhotep II czyli ten kt zjednoczył dwie krainy (po okresie przejściowym )to pomysłowy faraon : nie pozbawiał książąt majątku ani znaczenia ale zapewnial sobie lojalność ( i pomoc armii ).

Faraonowie z dynastii XI i XII byli na pewno wybitni bo w tym czasie reformowali panstwo : admninistracje, dążyli do ujednolicenia Górnej i Dolnej Korony, likwidowali potęgo rodów, budowa oazy fajum,

Cikawą postacią jest Hatszepsut.

Aż nie mogę się zdecydować, bo teraz chronologicznie czas na Totmesa III( wielkie wyprawy i wojny z Hurytami ), Echnatona ( tylko niech nikt nie pisze o religi monoteistycznej! ) no i Ramessydzi z XIX dynastii ( ale nie wszyscy bo z powodu ludów morza Egipt upada )

Ale jeżeli chodzi o najgorszego to od razu myslę o Ramzesie XI który nie mógł zapanować nad kapłanami boga Amona. Pod konoec panowania Egipt znów jest podzielony a faraon to marionetka.

Acha jeszcze warto wspomnieć o NechoII z powodu budowy floty ( choć poniósł wielką klęskę pod Karkenisz )

[napata]

Na tak postawione pytanie nie sposób jednoznacznie odpowiedzieć. Można naturalnie wymieniać po kilka - kilkanaście najbardziej znanych imion, tych najbardziej zasłużonych "podręcznikowych" faraonów. Jednak jeśli ma być ciekawa dyskusja, czy wymiana opinii, powinno się trzymać jednego (choć bardzo trudno). Zasługi (i grzechy) faraona mogły być przecież rozmaite. Po tym wstępie moje typy:

Za najwybitniejszego władcę Egiptu uważam Mentuhotepa II Nebhepetre. Króla, który po długotrwałych walkach z władcami dynastii herakleopolitańskiej zjednoczył kraj. I nie byłoby w tym nic nadzwyczajnego, wszak wielu władców jednoczyło podzielony Egipt w ciągu 3 tysiącletniej historii, jednak ten król był wybitny pod każdym wzgledem. Niewątpliwie był genialnym organizatorem gdyż wszystko w zasadzie musiał zaczynać od początku. Reformy wewnątrz kraju, polityka zagraniczna, unifikacja. To wszystko dało podwaliny pod rozkwit Średniego Państwa. Studiując całokształt historii Egiptu, Mentuhotep Nebhepetre wyróżnia się, dla mnie, swymi dokonaniami. Jeszcze dwa słowa o nim:

Był synem Antefa III i królowej Jah. Panował w latach 2049-1999 (XI dynastia) a więc przez ok.50 lat. W tym okresie dwukrotnie zmieniał swą tytulaturę królewską. Pierwszy raz po zwycięstwie nad Herakleopolitańczykami, drugi raz po całkowitym zjednoczeniu kraju. Pochowany został w kompleksie połączonym z świątynią grobową znajdującą się nieopodal światyni Hatszepsut w Deir el-Bahari.

Znacznie większy kłopot mam z określeniem "najgorszego" króla egipskiego. No bo kim jest "najgorszy" władca? Taki mało znaczący, który niczego nie dokonał? Takich było dziesiątki i mógłbym podać kilka imion tych najmniej znaczących efemerycznych królików, o których pewnie nigdy nie słyszeliście i nie usłyszycie nawet. Ale ja podam imię bardzo znanego władcy i przez wielu, przez kompletne niezrozumienie tematu, nazywanego wybitnym. Chodzi mianowicie o Amenhotepa IV Echnatona. Moim zdaniem był to najgorszy władca w dziejach Egiptu, gdyż zrobił więcej złego niż dobrego. Odziedziczył wspaniałe imperium Tutmozydów i Amenhotepów a przekazał następcą kraj słaby, zarówno wewnątrz jak i na zewnątrz. Nie był w stanie nawet zostawić swego następcy. Jego reforma religijna również przyniosła jedynie same straty. Naturalnie ja patrzę z punktu widzenia Egiptu, a nie nas - potomnych. Dla nas Echnaton był ciekawą postacią, dla współczesnych mu - przekleństwem.

[Aleksander]

Dobrze, że nie ma na tym forum mojej dobrej znajomej. Świetnie zna się na okresie amarneńskim jak mało kto (protestowałaby przeciw krytyce "Amarny") . Ten okres, jak powiedział napata, rzeczywiście jest ogromnie ciekawy i dla nas i dla naukowców. Wiele powstało teorii na temat relacji w rodzinie królewskiej, w środowiskach kapłanów i samego dziwnego faraona Echnatona. Nie chcę tutaj znowu przytaczać historii jego panowania bo jest ona w większości znana każdemu miłosnikowi Egiptu.

"Odziedziczył wspaniałe imperium Tutmozydów i Amenhotepów a przekazał następcą kraj słaby, zarówno wewnątrz jak i na zewnątrz. Nie był w stanie nawet zostawić swego następcy. Jego reforma religijna również przyniosła jedynie same straty.

Zgadzam się, po Echnatonie jego ojciec oczekiwał większego zaangażowania w sprawy państwowe i zagraniczne interesy. Ale Amenhotep IV miał inną naturę. Chciał dokonać czegoś wielkiego, ale nie w tym sesie jak to robili jego poprzednicy i następcy. Będąc małym chłopcem o zdeformowanym ciele zapewne przechadzał się po swiątyniach Karnaku i rozmyslał o tarczy słonecznej przygrzwającej mu głowę. Widział, że słońce daje życie, pomaga człowiekowi w rolnictwie. Był romantykiem i zapewne nie podobał mu się tłum bogów, których było w Egipcie bardzo wiele. Widział kapłanów bogacących się za rzadów Amenhotepa III.

Powiedział sobie "dosyć!". Chciał by rodzina królewska nie była sztywnymi ważniakami, ale ludzmi bliskimi ludowi, kochającymi się. Dlatego chciał zniszczyć pamięć o tym co było i zacząć nowe życie, pełne szczęścia i nie zależne od władzy kapłanów tebańskich. Postanowił, że będzie oddawał cześć bóstwu szczęścia i dobrobytu...Atonowi.

Zostawił następcę, młodego Tuta, który był jego jedynym synem wśród sześciu córek.

Na reformie religijnej stracili tylko kapłani Amona i innych bogów.

[napata]

Hola! Aleksandrze! Nie przesadzajmy aż tak bardzo. To nie jest dobra ocena epokji amarneńskiej ani samego faraona Echnatona!.

Zostawił następcę, młodego Tuta, który był jego jedynym synem wśród sześciu córek.

To nie do końca tak. Zostawił następcę - Semenchkare. Niektórzy znawcy tematu uważają wręcz że ostatnie lata Echnatona to koregencja z Semenchkare (być może synem, być może bratem), ale nie wyznaczał Tutanchamona! Nie wiadomo też, czyim synem był Tutanchamon. Ten został małoletnim władcą po śmierci Semenchkare i Meritaton.

Chciał dokonać czegoś wielkiego, ale nie w tym sesie jak to robili jego poprzednicy i następcy

Takie zdanie często powtarza się w bajkach, mitach i podręcznikach historii pierwszych klas nauczania. Skąd wiadomo, że chciał? Chcieć - to móc, jak powiedział ktoś mądry kilka tysięcy lat później. Wydaje mi się, że on nic nie chciał. Chciał tylko wprowadzić kult Atona (tarczy słonecznej, a nie, jak piszesz - bóstwo szczęścia i dobrobytu, to konfabulacja).

Dużo i często powtarzacie jak to odsunął od władzy kapłanów, lub ukrócił ich samowolę. Bzdura! Taką samą władzę mieli za jego rządów kapłani Atona - Merire, Pentu, Panehesi oraz inni dostojnicy. W tym względzie nie zmieniło się NIC i nie należy pisać jak to Echnaton ukrócił samowolę dostojników. To mit!

Na reformie religijnej stracili tylko kapłani Amona i innych bogów

Na reformie religijnej straciło przede wszystkim Państwo, a więc wszyscy, bez wyjątku.

[Aleksander]

Może nie wyznaczył Tuta na następcę, ale niewątpliwie komuś zależało by on przejął władzę i przywrócił dawne porzątki. Semenchkare według mnie nie był synem Echnatona, nawet trudno mi uwierzyć czy był jego bratem. To postać dziwna, nie którzy twierdzą, że jego rolę grała Nefretete.

Kto wyniósł na tron Tuta? Jego matka, wpływowa kobieta z haremu Echnatona, może Nefretete czy jeszcze ktoś inny? Komu zależało na manipulacji młodym dziedzicem tronu?--- Kapłanom Amona, którzy stracili władzę na rzecz kapłanów Atona. Podobno już sam Amenhotep III chiał zmniejszenia tej władzy, czego można przypuszczyć po działach sztuki tamtego okresu (król zaczyna ukazywać siebie pod opiekuńczymi promieniami Atona).

Chciał tylko wprowadzić kult Atona (tarczy słonecznej, a nie, jak piszesz - bóstwo szczęścia i dobrobytu, to konfabulacja

Przecież wiadomo, że miałem na myśli Atona. Na większości przedstawień ofiarowuje rodzinie Echnatona znaki życia anch. Aton był zupelnie innym bogiem niż dotychczas czczone. Miał postać owej tarczy i promieni zakończonych dłońmi. Ramiona słoneczne opiekuńczo chronią rodzinę, co widać na każdych zbiorowych wizerunkach. Wyjątkowość Atona polegała na tym, że bóg nie miał kształtu "ludzkiego ciała".

Byli też kapłani, którzy nie chcieli tracić przywiliejów więc "przeszli na służbę" Atonowi. Rzeczywiście, kapłani "tarczy" zyskali duże przywileje, ale wcześniej służyli zapomnianemu bóstwu, które wyniósł na ołtarze Echnaton. Tu nad nimi kontrolę sprawował król. Ci z Teb zagrażali władcy.

Na reformie religijnej straciło przede wszystkim Państwo, a więc wszyscy, bez wyjątku.

Dlaczego każdy? Nienawidzili Echnatona bo zabrał im władzę? To kapłani rozpętali zemstę niszczenia wizerunków Echnatona, chcieli powrócić...

Przede wszystkim zyskała sztuka... wyjątkowe amarneńskie dzieła emanuja pięknem i wyjątkowością. Rodzina królewska przedstawiana jest w luźnych pozach. Tego nie da się opisać w paru słowach.

Nasyćmy oczy jeszcze raz:

[napata]

Wprawdzie nie ma to nic do rzeczy ale, widzę, Aleksandrze, że swoją przygodę z Egiptem rozpocząłeś niedawno. Ja - grubo ponad 30 lat temu.

Powtórzę znane i sprawdzone fakty. Przyjmij je łaskawie do wiadomości i nie przerabiajmy tego więcej.

Echnaton wyznaczył Semenchkare na swego następcę, przypuszczalnie rządzili nawet wspólnie przez jakiś czas (klasyczny przykład koregencji). Semenchkare jest, mimo wszystko trochę znaną postacią. Mógł być:

a) synem Amenhotepa III i królowej Teje, a więc młodszym bratem Echnatona

B) synem Echnatona i którejś z księżniczek (nie będę już pisał imion)

c) synem Amenhotepa III i księżniczki Sitamon

d) synem Sitemon, lecz ojcem nie był ani Amenhotep III ani IV

Osobiście skłaniam się do poglądu c).

bez wątpienia był zięciem Echnatona, przez małżeństwo z Meritaton. O tych bajkach wyczytanych w "Nefretete" Vandenberga a dotyczących zależności Semenchkare-Nefertiti zapomnij a już na pewno nie przekazuj ich dalej bo to głupstwa nie poparte niczym.

Teraz kwestia Tuta. NIE WIEMY czyim był synem Tutanchamon. Ostatnio kilka popularnych książek a zwłaszcza programy Discovery rozpowszechniły wśród młodzieży (odbirców tych mediów) pogląd że matką była Kiya a ojcem Echnaton. NIC NA TEN TEMAT NIE MA PEWNEGO. Osobiście uważam że Tut mógł być synem Semenchkare i księżniczki Meritre, ale o tej teorii pewnie nie słyszałeś, gdyż jest dość mało popularna w programach TV, bardziej w specjalistycznych periodykach.

Nie oglądaj tyle programów Discovery i nie czytaj książek Vandernberga, a z przmrużeniem oka i ucha czytaj i słuchaj Briera. I nie odbieraj tego proszę jako "wymądrzanie się" ale jako "przyjacielską radę".

Tutanchamona nie wyznaczył na nastepcę ani Echanton, ani Semenchkare, ani Kiya (no bo z jakiej racji?) ani Nefertiti. Wysunęli go prawdopodobnie Ai i Horemheb. Zwłaszcza Ai, który był jego opiekunem a później regentem.

Znaki życia w rączkach-promieniach słońca to jeszcze nie dobrobyt.

Piszesz o kapłanach, ale tak naprawdę nic o nich nie wiesz... Former (byli) kapłani Amona, którzy "przesiedli się" na Atona bo to samo zrobił faraon. Przykład - Merire i Pentu.

Gdy traci państwo, tracą wszyscy. Gdy Egipt z dnia na dzień przestaje być imperium - tracą jego mieszkańcy. Potrafisz to zrozumieć?

jedyne w czym się z tobą zgadzam, a o czym po prostu zapomniałem, to sztuka amarneńska. My, niewątpliwie zyskaliśmy. Choć przykłady które wstawiłeś akurat nie są najlepsze.

Na zakończenie. Nie złość się, za taką odpowiedź, ale znam się trochę na tym , co piszę, a Twoja wiedza jest... powiedzmy... taka trochę jeszcze nie uporządkowana.

[merogne]

Zgadzam się, że byli więksi od niej, ale ona przecież była jedyna: Hatszepsut 8)

Lubię tę postać, wyobrażam sobie jej świątynię Najpiększniejszą z Pięknych, od której po obu stronach drogi, aż do Nilu (dobre kilka kilometrów) biegną zielone drzewa sprowadzone z Puntu i mienią się kolorami ogrody założone na pustyni.

Taki niezwykły pierwiastek kobiecości w w historii męskich faraonów. Już to, że wyprawa do Puntu była wyprawą handlową, a nie wojenną jest dla mnie wielkim dokonaniem. (Chociaż w końcu to nie kobiety wywołują wojny )

Cudowna świątynia, owocne rządy, niezwykła kobieta.

Najgorszymi faraonami dla mnie są Ci, którzy bezdusznie niszczyli budowle i dłutowali reliefy swoich poprzedników. Skoro zniszczenie imienia zmarłego, który przez to nie mógł dalej "żyć" było największą zbrodnią, to w zasadzie spora część faraonów to zbrodniarze :shock: Żeby daleko nie szukać Ai, Horemheb, Totmes III.

Ps. Przypomniało mi sie, że w zasadzie wierzenie egipcjan przetrwało do dziś w powiedzeniu "Jeśli chcesz kogoś zniszczyć, najpierw musisz zniszczyć jego imię".

Proszę, tyle lat ....

Zgadzam się z Aleksandrem, że okres amarneński w sztuce jest jedyny w swoim rodzaju i chociażby z tego powodu nigdy bym nie uznała Echnatona za najgorszego władcę, nawet gdyby niczego więcej nie dokonał.

[napata]

Najgorszymi faraonami dla mnie są Ci, którzy bezdusznie niszczyli budowle i dłutowali reliefy swoich poprzedników

A wiesz, że jednym z tych, którzy celowali w tym procederze był Echanton?

Totmes III nie był zbrodniarzem. Przeciwnie odsunięty od władzy przez bezwzględną, chciwą i żądną władzy - Hatszepsut, twój wzór i ideał. :grin:

eeeh...

[merogne]

A miałam wrażenie, że Echnaton więcej jednak budował niż niszczył, a jeśli już jakieś budowle dosięgnęła jego niszczycielska działalność to były to raczej świątynie, które jak czytałam w Kwiatkowskim i Schneiderze raczej zamykał, niż burzył. Dłutował też imiona bogów, a nie poprzedników. Nie kierował się przynajmniej "osobistą urazą" jak Totmes III. Fakt, że trudno to pochwalić mimo wszystko :?

A co do biedaka Totmesa III to nasunęło mi się kilka spostrzeżeń:

- odsunięty od władzy został jako dziecko, czyli i tak pożytek z niego byłby niewielki,

- w końcu przecież panował 33 lata, czyli miał okazję się wykazać, co zresztą zrobił i zasłużył sobie na sławę wojownika i budowniczego (i mimo tego i tak go nie znoszę, przez niszczenie z powodu "osobistej urazy"),

- wgłębiając się w królewską krew, to pochodzenie królewskie Hatszepsut było o wiele "lepsze", jako, że była pełnej krwi królewskiej, gdy zaś Totmes był synem jednej z konkubin,

- gdyby Hatszepsut urodziłaby się mężczyzną to ona byłaby następcą tronu, tak więc problem sprowadza się jedynie do kwestii płci.

Czy naprawdę, aż tak wielką krzywdę wyrządziła mu "bezwzględna, chciwa i żądna władzy" ciotka, której zresztą Egipt zawdzięczał wiele budowli i pokój, a zmarli poprzednicy szacunek i nowe kaplice?

[napata]

Ja nie mam tak romantycznego podejścia do historii starożytnego Egiptu, trudno mi więc się ustosunkować do takiej wypowiedzi. Nie sympatyzuję ani z Totmesem, ani z Hatszepsut. Dla mnie obie te postacie są arcyciekawe. Jeżeli czasem zabieram głos, to tylko aby sprostować jakieś błędy powtarzane przez wielu czy tez przedstawić poglądy prawdziwych znawców tematu.

Ale ponieważ jest to forum dyskusyjne i w dodatku, powiedzmy sobie, takie lżejszego kalibru... no to podyskutujmy.

To, że Totmes był dzieckiem nie jest żadnym argumentem. Hatszepsut przez pierwsze pięć lat pełniła rolę regentki i taki był jej obowiązek. Na tej roli powinna była poprzestać. Jednak, rządna władzy, złamała prawo uzurpując tron Egiptu. Nic więc dziwnego że spotkał ją taki los.

Nikt nie kwestionuje "czystości" krwi Hatszepsut. Była wnuczką Amenhotepa I. Miała więc więcej królewskiej krwi niż jej ojciec. I co z tego? Jak wiadomo, w Egipcie nie panował matriarchat i faraonem zostawał mężczyzna (lub chłopiec). Kilka wyjątków w 3000-letniej historii potwierdza tę regułę.

gdyby Hatszepsut urodziłaby się mężczyzną to ona byłaby następcą tronu, tak więc problem sprowadza się jedynie do kwestii płci.

Widzę że nieopacznie wdałem się w dyskusję z feministką! Tego tylko brakowało... (napisz ile masz lat, może być na priv, jeśli nie chcesz tego upubliczniać). Feministka, czy nie... udzielimy odpowiedzi: Nie jest to takie pewne! Gdyby Hatszepsut urodziła się chłopcem to był(a)by młodszym bratem przyrodnim Totmesa II a więc na tronie i tak zasiadłby Totmes (II) który z kolei pozostawiłby potomka w postaci Totmesa (III) i jemu przypadłby tron, bez względu na to czy matką była consort (jak się u mnie mówi) czy wife. A chłopiec Hatszepsut... byłby i umarłby księciem. Chyba że... zrobiłby dokładnie to samo, co zrobiła Hatszepsut- kobieta, przejęła władzę wykorzystując wczesną śmierć Totmesa II, młody wiek Totmesa III i poparcie kilku wpływowych dostojników.

Tego, co Egipt zawdzięcza Hatszepsut (niemało!) nie można nawet porównywać do tego, co zawdzięcza Totmesowi III. Czy się komuś wojna podoba, czy nie - w tamtych czasach był to jedyny sposób wzrostu potęgi państwa. W przypadku Totmesa III mówimy już o imperium. A czy wiesz merogne jaka jest różnica pomiędzy państwem a imperium? poza wszelkimi różnicam jest ona ... ogromna.

[merogne]

Moje "romantyczne podejście do historii" z wielkim marginesem błędu potraktuję jako quasi komplement

Co do dyskusji o co by było gdyby ... chciwa Hatszepsut była mężczyzną:

(Sam zacząłeś, nazywając mnie feministką :twisted: )

Gdyby Hatszepsut urodziła się chłopcem, byłaby prawowitym synem króla Totmesa I i małżonki królewskiej Ahmes.

Czy zatem w wyścigu do trony wyprzedził by ją Totmes II, który był synem króla Totmesa I i jego "consort" Mutnefret? A że konkubiną była piszą: Kwiatkowski (wiem, wiem!), Schneider i Grimal Ok

Przyznaję się do nieznajomości dynastycznego prawa dziedziczenia w starożytnym Egipcie, ale mam wrażenie, że jednak dzieci z legalnych związków miały większe prawa do tronu, skoro synowie nałożnic musieli legitymizować swoje pochodzenie małżeństwami z kobietami pełnej krwi królewskiej.

Zdaję sobie sprawę z pewnej bezsensowności dyskusji "co by było", chciałam jednak podkreślić, że Hatszepsut tak naprawdę nie była kobietą znikąd, która przyszła i zabrała dziecku tron.

Jak najbardziej się zgadzam, że Egipt nie był monarchią matrialchalną, przez co Hatszepsut złamała prawo, ale chyba to jedno tylko mogę jej zarzucić.

Moje romantyczne podejście do historii zgadza się, że jest ogromna różnica między państwem, a imperium i mówi mi, że ujawnia się ona najdoskonalej w zadowoleniu poddanych wcielonych do imperium

[napata]

Wiesz co? ... Właściwie, to masz rację!

[merogne]

Chyba zasłużyłam na rum z colą :razz: :razz: :razz:

Do wielu rzeczy staram się być przygotowana czytając Twoje posty, ale do tego przygotowana nie byłam. Rozbroiłeś mnie.

[ Dodano: 2005-09-01, 21:38 ]

Wybaczcie off topa, więcej nie będzie. Idę po napój.