Przyczyny zmierzchu Luftwaffe

[mch90]

Nie da się zakwestionować, że od 1942 roku Luftwaffe zaczęła znikać z przestrzeni powietrznej na Zachodnim i Śródziemnomorskim TDW, gdy już w 1944 roku niemalże kompletnie oddało panowanie nad niebem RAF i USAAF, ograniczając się do obrony terytorium powietrznego Rzeszy (wyjątek stanowią siły Luftwaffe wspierające ofensywę w Ardenach z grudnia 1944 roku). Jestem ciekaw, jakie były przyczyny stopniowego zmierzchu Luftwaffe?

Czy winić należy dowódców pokroju marszałka Goringa? Czy może intensywne bombardowania zakładów produkcyjnych tak spowolniły produkcję samolotów, że lotnictwo aliantów zdołało uzyskać przewagę?

Zapraszam do wypowiadania się.

[Marcin R.]

Nie da się zakwestionować, że od 1942 roku Luftwaffe zaczęła znikać

Eeeee.... no co Ty??? A klęska RAF w Kanalkamp w latach 1941-1942 r.? Uważam, że pomimo zaangażowania gros sił na wschodzie, jednostki jakie pozostały na zachodzie, poziomem wyszkolenia stały wyżej niż analogiczne siły RAF. Stąd jatki Fighter i Bomber Command.

Czy winić należy dowódców pokroju marszałka Goringa

Gruby Hermann nie był winien aż tak bardzo jak się wydaje, bawiąc się kolejką w Karinhall po morfinie naprawdę trudno kierować LW :mrgreen: .

intensywne bombardowania zakładów produkcyjnych tak spowolniły produkcję samolotów, że lotnictwo aliantów zdołało uzyskać przewagę?

Zapraszam do wypowiadania się.

W 1944 r, czyli największego nasilenia bombardowań, produkcja zbrojeniowa Rzeszy sięgnęła zenitu. Więc to też nie był powód.

Wg. mnie powodem była wojna na wschodzie. Tam ponoszono największe straty równorzędne do zaangażowanych środków. Tam była większość sił.

Młodzi piloci szkoleni byli na chybcika, co było równią pochyłą dla Jagdwaffe. W RAF i USAAF piloci p oturze operacyjnej szli do szkolenia. Mogli przekazać doświadczenie młodym pilotom, uczyć ich sztuczek potrzebnych do walki. W LW uczyli latać aby się utrzymać w powietrzu i jazda do atakowania formacji 8 Armii.

Nie bagatelną rolę odegrał też przemysł amerykański i angielski produkujący więcej samolotów, niż LW mogła zniszczyć.

[WOJTEKK]

Przystapienie do wojny USA mialo kluczowe znaczenie - alianci od razu zyskali przewagę liczebną, i to znaczną. A Jankesi mieli pilotów może niezbyt ostrzelanych, ale dobrze wyszkolonych, ktorzy szybko się uczyli, vide Johnson. Jak napisał wcześniej Marcin - nie należy przeceniać bombardowań strategicznych - w sumie nie wiem, czy z punktu widzenia militarnego miały one jakis większy sens. Natomiast na pewno gospodarka zaczęła podupadać nie ze względu na bombardowania , ale na niedomagania surowcowe. Poza tym straty ludzkie - nie do odrobienia. To co kiedys pisałem o niemieckich pilotach - oni latali do śmierci. Albo do kalectwa. Jeden z większych asów - chyba Rall przeżył wojnę, pewno też i dlatego, że mu jakis P47 odstrzelił kawałek dłoni w jesieni '44.

Inna sprawa - Niemcy zaniedbali lotnictwo strategiczne - do konca wojny nie dorobili sie na prawdę sensownego ciężkiego bombowca - bo na pewno nie mozna nazwać udanymi He177 , które same się zapalały, albo FW200 Condor, które były przerobionymi samolotami pasażerskimi. Dlatego nie mieli mozliwości atakowania fabryk za Uralem, a to by im się przydało.

[Marcin R.]

Rall przeżył wojnę, pewno też i dlatego, że mu jakis P47 odstrzelił kawałek dłoni w jesieni '44.

Rall został ostrzelany przez pilota P-47 kiedy wisiał na spadochronie. Stracił kciuk w prawej dłoni.

He177, które same się zapalały,

Po wyeliminowaniu problemów, prawdopodobieństwo samozapalenia się silników spadła prawie do zera. Niemcom udało się rozwiązać ten problem, dzięki czemu można kupić Audi A8 z silnikiem W12 . 8) :mrgreen:

Dlatego nie mieli mozliwości atakowania fabryk za Uralem, a to by im się przydało.

No właśnie nie jestem pewien. Sam piszesz, że naloty Alianckie nie przyniosły oczekiwanych rezultatów. Wątpię aby na Rosjanach się udało. Opanowali do mistrzostwa sztukę prowizorki i odbudowy.

[WOJTEKK]

Właśnie - sam się na tym złapałem ... Chyba powtarzam po kimś o tym bombardowaniu fabryk za Uralem... Niewątpliwie brak uczciwych ciężkich bombowców był niewątpliwie sporym "niedopatrzeniem" decydentów Luftwaffe - do czegoś tam by sie przydawały A z He177 poradzono sobie w ten sposób, że usuwano część osłony silników, gdzie gromadził się olej. Ale prawdziwym rozwiązaniem był He277 - z uczciwymi 4 silnikami. tylko, ze to był juz 1944 rok i trzeba było klepać w dużych ilościach myśliwce.

A główną przyczyną upadku Luftwaffe był upadek Trzeciej Rzeszy.

[mch90]

A klęska RAF w Kanalkamp w latach 1941-1942 r.?

Jakie straty ponieśli wtedy Niemcy? Bo np. podczas operacji "Merkur" w maju 1941 roku Luftwaffe utraciło bezpowrotnie 220 samolotów.

Gruby Hermann nie był winien aż tak bardzo jak się wydaje, bawiąc się kolejką w Karinhall po morfinie naprawdę trudno kierować LW :mrgreen: .

No, ale to jego głównie należy winić za kanał powietrzny nad Stalingradem, po którym, jak mi się zdaje, flota transportowa Luftwaffe już się nie podniosła.

Wg. mnie powodem była wojna na wschodzie. Tam ponoszono największe straty równorzędne do zaangażowanych środków. Tam była większość sił.

Czy było to równorzędne z tym, że inne fronty traktowano marginalnie?

Ciekawe, ale bitwa o Normandię to też jedna wielka bitwa powietrzna, toczona tylko na zapleczu frontu. Alianckie myśliwce zapuszczały się daleko w głąb niemieckich linii i regularnie zgniatały wszelkie próby stawienia oporu Luftwaffe. To dlatego niemieckie lotnictwo nie mogło wspierać największej kontrofensywy w Normandii- czyli operacji "Luttich"- kontrofensywy pod Mortain.

[Speedy]

Hej

Takie małe 3 grosze:

W 1944 r, czyli największego nasilenia bombardowań, produkcja zbrojeniowa Rzeszy sięgnęła zenitu. Więc to też nie był powód.

Ciekawe byłoby zbadanie nie samej produkcji, ale np. dostaw sprzętu do jednostek, o ile istnieją takie dane.

Skądinąd wiadomo, że np. odrzutowych myśliwców Me 262 wyprodukowano blisko 1500; do jednostek bojowych trafiło jednak mniej niż 300 maszyn, pozostałe czekały na składowiskach na dostawę paliwa, opon czy innych podzespołów.

[Marcin R.]

No właśnie i tu jest pies pogrzebany.... O ile produkcja szła pełną parą, to logistyka i transport leżała martwym bykiem. Lotnictwo Aliantów miało niezły ubaw niszcząc wszystko co jeździło, kolej barki rzeczne, mosty, stacje kolejowe itp. Może to było kluczem do klęski??? Są samoloty, piloci itp, ale brakuje paliwa, olejów, amunicji.

[JJ]

Marcin R. wrote:

Wg. mnie powodem była wojna na wschodzie. Tam ponoszono największe straty równorzędne do zaangażowanych środków. Tam była większość sił.

Nie jest to do końca prawdą gdyż tylko czasowo, w trakcie większych ofensyw, Niemcy gromadzili więcej sił. Jeśli zaś chodzi o lotnictwo myśliwskie zdecydowana większość stacjonowała na Zachodzie a frontu wschodniego broniła dosłownie garstka maszyn Jagdwaffe.

Także straty ponoszone przez Luftwaffe na Wschodzie po 1942 były mniejsze niż te ponoszone na Zachodzie co do końca wojny tylko coraz bardziej narastało.

Przyczyn należy szukać w wielu miejscach i żadna, pojedyncza, nie miałaby charakteru decydującego. Do nich należałoby zaliczyć:

1."Elitarność" w hierarchii jednostek frontowych - świetni pojedynczy piloci zdobywający zestrzelenia i rzesza bezimiennych, która ich osłaniała, ale nie mająca szans zdobyć takiego doświadczenia jak ich koledzy.

2. Zbyt płytki system uzupełnień - po 1941 r. wielu świetnych instruktorów ze szkół lotniczych pojechało na front i powstała przez to "pokoleniowa" zapaść. Coraz krótszy system szkolenia sprawdzał się jeszcze na warunki Frontu Wsch. ale nie na Zachód, gdzie prym zaczęli wieść Amerykanie. Było coraz mniej, za to coraz gorzej wyszkolonych, pilotów. Wg. mnie to najważniejsza przyczyna.

3. Sztywna taktyka, która sprawdzała się do pewnego okresu wojny, gdy nad przeciwnikiem górowano technicznie bądź przeciwnik miał jeszcze gorszą taktykę; czyli maksymalny pułap walk do 6000 m i samoloty dostosowane maksymalnie do tegoż pułapu. Gdy po 1943 przybyli Amerykanie i zaczęli latać powyżej 8000 m było to nowum, z którego Niemcy nie mogli się otrząsnąć. Dopiero FW wersji D czy też TH-152 mogły się równać z amerykańskimi samolotami na tym pułapie.

4. Uzbrojenie samolotów dostosowane do początkowego okresu wojny. Gdy nad Europą zamajaczyły B-17 okazało się, że jeden MK151 w piaście, albo dwa w skrzydłach nie są aż tak porażające.

6. Słabe lotnictwo transportowe - nie zapewniające należytego wsparcia szybko przemieszczającym się jednostkom.

7. Banalne, ale prawdziwe: ogólnie małe - w porównaniu z połączonymi siłami nieprzyjaciela - siły powietrzne.

[Marcin R.]

MCH90 - Kanalkampf to bitwy nad Kanałem Angielskim, podczas ofensywy RAF nad kontynent

[Shadow]

3. Sztywna taktyka, która sprawdzała się do pewnego okresu wojny, gdy nad przeciwnikiem górowano technicznie bądź przeciwnik miał jeszcze gorszą taktykę; czyli maksymalny pułap walk do 6000 m i samoloty dostosowane maksymalnie do tegoż pułapu. Gdy po 1943 przybyli Amerykanie i zaczęli latać powyżej 8000 m było to nowum, z którego Niemcy nie mogli się otrząsnąć. Dopiero FW wersji D czy też TH-152 mogły się równać z amerykańskimi samolotami na tym pułapie.

Nie powiedziałbym, że taka sztywna. Niemcy w miarę swoich możliwości (i nie ukrywajmy, nie mieli możliwości takich jak np. Amerykanie) dostosowywali się do sytuacji. To po pierwsze. Po drugie: akurat Fw 190 D9 (czyli najliczniej produkowany egzemplarz wersji D) wcale nie był myśliwcem wysokościowym - Jumo 213A to ciągle jednostopniowa dwubiegowa sprężarka, co nie zmienia faktu że osiągi na pułapach 6 km wzwyż i tak lepsze od zwykłego Fw 190 A8. Pozatym, oprócz Dory wymieniłbym też Bf 109 G-10/K-4, który również miały przyzwoite osiągi na pułapach powyżej 6 km.

4. Uzbrojenie samolotów dostosowane do początkowego okresu wojny. Gdy nad Europą zamajaczyły B-17 okazało się, że jeden MK151 w piaście, albo dwa w skrzydłach nie są aż tak porażające.

Ja o o MK151 nie słyszałem. Ty zapewne o MK-108 nie słyszałeś. I mówisz zapewne o dość kiepsko uzbrojonym pod względem zwalczania bombowców Bf-109. O czterech MG 151/20 będących na uzbrojeniu Fw 190 A8 to już nie wspomniałeś.

7. Banalne, ale prawdziwe: ogólnie małe - w porównaniu z połączonymi siłami nieprzyjaciela - siły powietrzne.

I to bardzo prawdziwe: w obliczu przewagi liczebnej, zaopatrzeniowej, materiałowej przeciwnika (a właściwie dwóch przeciwników) naprawdę trudno jest się przeciwstawić w przypadku Niemców.

Pozdro

[JJ]

Ja o o MK151 nie słyszałem. Ty zapewne o MK-108 nie słyszałeś. I mówisz zapewne o dość kiepsko uzbrojonym pod względem zwalczania bombowców Bf-109. O czterech MG 151/20 będących na uzbrojeniu Fw 190 A8 to już nie wspomniałeś.

Na szczęście Ty się znalazłeś i z satysfakcją pilota messerschmitta mnie "zagiąłeś" i poinformowałeś. MK151 to oczywiście błąd w "druku" - o przejęzyczeniach chyba słyszałeś. Zamień K na G i będziesz miał czego pragniesz. MK 108 nie było powszechnie stosowane w wersjach G chyba że późnych. Wersja A8 zaczęła wchodzić na uzbrojenie od 1944 r. czyli w czasie gdy Luftwaffe już była w trybach wyżymaczki stworzonej jej przez USAAF.

A tak przy okazji - nie jestem detalistą i nie zamierzałem o tym wspominać. Cieszę się, że mogłem sprawić Ci radość zdemaskowaniem swojej niewybaczalnej niewiedzy o arkanach lotniczego rusznikarstwa. pozdr.

[FSO]

Witam;

przyczyna jest prosta i łatwa do odgadnięcia. Wuj Sam wlączyl się do wojny z tym wszystkim co symbolizował: pieniędzmi, nie zniszczonymi zakładami produkcyjnymi, olbrzymimi możliwościami produkcyjnymi i konstrukcyjnymi. Poza tym co z tego, że produkcja samolotów ynosila ileś tam tysięcy sztuk? One musiały "obslużyć" i front wschodni i południowy i zachodni...co przy ograniczoności zasobów wojennych oznaczało ze kazdy zestrzelony samolot to strata nie odbrobienia a każdy stracony lotnik - to samo.

To że Niemcy uciekali w nowoczesność nie oznacza że są górą - kilkaset samolotó odrzutowych w swej początkowej fazie przeciw tysiącom latających fortec nie miało szans nijak zmienić wyniku działań wojennych.

pozdr