Wał Zachodni, Linia Zygfryda - ocena

[mch90]

Wał Zachodni, po niemiecku Westwall, znany też jako Linia Zygfryda, wybudowany na zachodniej granicy III Rzeszy od środkowej Holandii po granicę francuską, był niemiecką odpowiedzią na Linię Maginota. Te potężne fortyfikacje, o których mówiono, że są nie do zdobycia, miały stanowić na jesieni 1939 roku barierę nie do przebycia dla aliantów, którzy mogli pokusić się o uderzenie odciążające Polaków walczących na wschodzie, broniących kolejnych skrawków własnej ziemi. Do ataku Francuzów w '39 nie doszło, natomiast fortyfikacje były czynnym świadkiem zaciekłych, półrocznych zmagań aliantów dążących do przerwania Linii Zygfryda. Jestem ciekaw, jak oceniacie te umocnienia z perspektywy czasu, na ile były skuteczne, a na ile daremno wylanym betonem?

[Albinos]

Do ataku Francuzów w '39 nie doszło,

Chodzi Ci o atak na Westwall, czy o sam atak?

Jestem ciekaw, jak oceniacie te umocnienia z perspektywy czasu, na ile były skuteczne, a na ile daremno wylanym betonem?

Biorąc pod uwagę iż Niemcy wojnę przegrali, to raczej ciężko byłoby uznać, że Westwall swoją rolę spełnił w 100%. Alianci przecież w końcu przełamali umocnienia. Jednak z drugiej strony trzeba tu także wziąć pod uwagę fakt, iż trochę czasu im to zajęło i kosztowało ich to niemałe straty. Jeśli rozpatrywać "skuteczność" Linii Zygfryda pod względem tego ile męczyli się na niej alianci, to ocena ta jest, jak dla mnie, już nie najgorsza.

Tak jak jeszcze na początku '44 Wał Atlantycki stanowił idee fix Hitlera, nie spełniając pokładanych w nim nadziei, tak już Wał Zachodni, który stał się tym idee fix w drugiej połowie '44, okazał się być znacznie lepszą inwestycją.

[mch90]

Chodzi Ci o atak na Westwall, czy o sam atak?

Chodzi mi o planowany atak na Westwall w '39.

Jeśli rozpatrywać "skuteczność" Linii Zygfryda pod względem tego ile męczyli się na niej alianci, to ocena ta jest, jak dla mnie, już nie najgorsza.

W końcu alianci męczyli się przez pół roku. Można się doszukiwać tutaj błędów aliantów a nie cudowności słynnych fortyfikacji w zatrzymaniu trzech grup armii, jednak, mimo wszystko, spełnił on swoje zadanie, umocnienia okazały się wystarczające, by spotęgować straty przeciwnika i spowolnić jego marsz na Rzeszę. Bo gdy atak na Linię Zygfryda rozpoczął się we wrześniu 1944 roku, jej umocnienia były cieniem tych z 1939 roku- częściowo rozebrane, zarośnięte, ogołocone z dział itd. Przez lata nikt nie dbał, nie doglądał, co się dzieje z bunkrami, druty kolczaste pordzewiały, wiele umocnień zostało rozebranych przez wieśniaków. Dopiero 24 sierpnia 1944 roku Hitler podpisał rozkaz dot. ponownego uzbrojenia Wału Zachodniego. Już 11 września pierwsze alianckie pododdziały wdarły się w pierwszą linię niemieckich umocnień. A i siły które pospiesznie zebrano do obsadzenia bunkrów na jesieni '44 były bardzo wątłe, mieszanka inwalidów, volkssturmu i doświadczonych oddziałów, bardzo przetrzebionych po wcześniejszych walkach. Nie ulega wątpliwości jednak, że były to siły niezdolne do stawiania dłuższego oporu aliantom, jeśli ci uderzyliby całą swoją machiną wojenną w skupieniu, na określonym odcinku.

Chociaż niepowodzeń aliantów w przerwaniu Linii Zygfryda dopatrywałbym się nie tylko w kryzysie zaopatrzeniowym, który dotknął ich już w pierwszym tygodniu września, ale- przede wszystkim- w błędnej, moim zdaniem, strategii szerokiego frontu i angażowaniu się w niepotrzebne walki jak te o masyw leśny Hurtgen.

[bachus81]

też mnie to dziwi, czyżby we wrześniu alianci byli aż tak słabi że nie mogli przełamać wątłej obrony zachodniej granicy Rzeszy? Wydaje mi się, że nie. Środki mieli wystarczające, tylko woli politycznej, a także strategicznej zabrakło. Może politycy liczyli na zmianę rządów w Niemczech?

Zmasowany atak wojsk alianckich, z wykorzystaniem środków użytych w operacji Market musiałby dać wymierny efekt. Wojna skończyłaby się do końca 1944 r. Pogoń za niedobitkami niemieckimi był spacerkiem w porównaniu z tym co ich czekało przy przełamywaniu niemieckich umocnień i odpieraniu silnych kontrataków : np. Ardeny, Alzacja.

[mch90]

też mnie to dziwi, czyżby we wrześniu alianci byli aż tak słabi że nie mogli przełamać wątłej obrony zachodniej granicy Rzeszy?

Wrzesień '44 to akurat początek trwającego do uruchomienia Antwerpii kryzysu zaopatrzeniowego, więc alianci po raz pierwszy w tej wojnie musieli się liczyć z każdym litrem benzyny i każdym wystrzeliwanym pociskiem. Ike mógł zapewnić przy ówczesnym stanie zaopatrzeniowym wsparcie tylko jednej ofensywie, miał do wyboru trzy kierunki uderzenia, wybrał ten Montgomery'ego- operację "Market-Garden". Więcej o wrześniu '44 tutaj:

http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=3018

Co do samej bitwy o Wał Zachodni- oczywiście, alianci nie byli słabi, ale nie byli też dość silni, by przełamać bądź co bądź przestarzałe, nie pełni uzbrojone i obsadzone niemieckie umocnienia, stosując się do eisenhowerowskiej strategii szerokiego frontu. Moim zdaniem błędnej strategii.

Zmasowany atak wojsk alianckich, z wykorzystaniem środków użytych w operacji Market musiałby dać wymierny efekt. Wojna skończyłaby się do końca 1944 r.

Prawdę mówiąc zaopatrzenie przeznaczone na wrześniową ofensywę dałbym nie na uderzenie na Wał Zachodni, a Kanadyjczykom, by oczyścili ujście Skaldy i odblokowali Antwerpię. Wydaje mi się, że na dłuższą metę takie rozwiązanie miało większy sens.

[bachus81]

Prawdę mówiąc zaopatrzenie przeznaczone na wrześniową ofensywę dałbym nie na uderzenie na Wał Zachodni, a Kanadyjczykom, by oczyścili ujście Skaldy i odblokowali Antwerpię. Wydaje mi się, że na dłuższą metę takie rozwiązanie miało większy sens.

Jeśli we wrześniu 1944 roku alianci byli słabi to jacy bili Niemcy? żałośni, beznadziejnie słabi? Po klęsce w Normandii pozostały im resztki dywizji pancernych, praktycznie wszystkie jednostki należało organizować od początku. Kto miał bronić linii Zykfryda? Volkszturm? Jaką realną siłę miały te jednostki? Przy stosunkowo niewielkich stratach wojsk amerykańskich, ich woli walki, oraz agresywnych działań ich najlepszego dowódcy (Pattona) front zachodni był nie do obrony.

Głupota Montiego sprawiła, że zaatakował pod nosem II KPanc SS oraz na terenie nie sprzyjającym ofensywie zmasowanych wojsk pancernych. Poprzecinana licznymi kanałami i rzekami Belgia i Holandia nie nadawały się do szybkiej ofensywy.

[mch90]

Jeśli we wrześniu 1944 roku alianci byli słabi to jacy bili Niemcy?

Nie byli słabi, byli bardzo silni. Ale nie dość, by z powodzeniem stosować się do eisenhowerowskiej strategii szerokiego frontu, dodatkowo uwzględnijmy, że podczas bitwy o Wał Zachodni wikłano się w niepotrzebne walki o tereny bez znaczenia strategicznego- vide bitwa o las Hurtgen, bitwa o Aachen w których przetrzebiona została 1. Armia Hodgesa.

Co zaś do Niemców. "Dolle Dinsdag", 5 września, przynajmniej z psychologicznego punktu widzenia, sytuacja zaczęła się powoli poprawiać. Żołnierze przybywający do punktów zbornych okazali się bardziej zdezorientowani niż załamani porażkami. Ci, którzy zamierzali się poddać aliantom, już to zrobili, gros jednak domagało się broni i rozkazów by walczyć dalej (za: "Ulubiony dowódca Hitlera" Steven Newton, str. 219). Od 10 września opór niemiecki był już twardy na większości odcinków frontu. Nie zapominajmy, że niemiecka armia na zachodzie to też 15. Armia von Zangena, "wypuszczona" przez aliantów z wybrzeża atlantyckiego, niespełna 80 tys. żołnierzy, którzy, być może, uratowali front zachodni. Pamiętajmy, że w wyniku sierpniowo-wrześniowego strategicznego odwrotu Niemcy strasznie sobie skrócili linie zaopatrzeniowe, w przeciwieństwie do aliantów, których od ostatnich dni sierpnia zaczął dotykać kryzys zaopatrzeniowy.

Co do natarcia Pattona, które to rozwiązanie popierasz.

30 lat po wojnie S. L. A. Marshall wypowiedział w udzielonym wywiadzie takie słowa:

"Jeśli chodzi o jego [Pattona- przyp. mch90] szanse na dotarcie do Berlina w czasie, w którym został zatrzymany z powodu braku benzyny, to całkowita bzdura. Ta armia została rozciągnięta od Mozeli aż do półwyspu Brest [VIII KA Middletona- przyp. mch90]. Nie była uformowana do ataku. Nie brakowało jej tylko paliwa, brakowało jej wszystkiego, przede wszystkim koncentracji sił, bo Niemcy za Mozelą posiadali jeszcze spore jednostki"

Za: "Generał Patton" Hirshson, str. 593

I przypomnę, że jeszcze zanim cięcia paliwowe dotknęły na dobre Pattona, jego armia już wtedy miała problemy z niemieckim oporem. Będąc w kwaterze XII KA 3 września (d-ca gen. Eddy), Patton mówił o błyskawicznym przeprawieniu się przez Mozelę i przebiciu Wału Zachodniego, jednak idąca w czołówce natarcia 80. DP niemal natychmiast napotkała kłopoty. Dopiero w dniach 12-13 września udało się uzyskać przyczółki na drugim brzegu rzeki, które z wielkim trudem zostały utrzymane w wyniku niemieckich kontrataków, trwających do 16 września.

16 września Patton stworzył plan zwężający front 3. Armii. W tym czasie zaczęła się bitwa o Metz, o której generał pewnie przez całe życie chciał zapomnieć. Podobnie jak jego zwolennicy dzisiaj. W skrócie ujmując, to było ciągłe, bezskuteczne walenie głową w mur- vide próby zdobycia fortu Driant, którego baterie kontrolowały całą dolinę Mozeli.

Ostatecznie Amerykanie fortu nie zdobyli, ale 8 listopada zaczęła się ofensywa Pattona w efekcie której Metz i jego forty zostały podwójnie okrążone.

[Jarpen Zigrin]

Ponad 600 km obwarowań, mnóstwo bunkrów. Alianci wykurzali ich miotaczami ognia albo wysadzano nawet 20 kg ładunków. Załogi bunkrów często się poddawały widząc beznadzieję sytuacji. Alianci co ciekawe po kolei wysadzali zajęta bunkry, zapewne by Niemcy nie mogli ich ponownie wykorzystać w razie kolejnej ofensywie. Później tylko Ren stanowił przeszkodę w drodze do Niemiec.

[Andreas]

Widzę, że nasz Admin ruszył do ofensywy letniej.

Słowa Pattona są tutaj jak najbardziej trafne. Linie umocnień były efektami przestarzałego toku myślenia kadry dowódczej Wehrmachtu. Pewien szwedzki esesman wspominał, że na Zachodzie niemieccy obrońcy mieli, mówiąc potocznie, bardzo przechlapane. Alianci miażdżyli Niemców wszystkim, czym dysponowali: od nalotów ciężkich bombowców, poprzez naloty ''Jabos'', ostrzały artylerii, aż po miotacze ognia, ładunki wybuchowe i bazooki. Jedynym przypadkiem, gdy linie umocnień Niemcom na coś się przydały, był Las Hürtgen. Ale tam wyszło to dzięki bardzo trudnemu terenowi, który uniemożliwił Amerykanom użycie czegoś więcej ponad piechotę i czołgi.

[Domen]

Te potężne fortyfikacje' date=' o których mówiono, że są nie do zdobycia, miały stanowić na jesieni 1939 roku barierę nie do przebycia dla aliantów, którzy mogli pokusić się o uderzenie odciążające Polaków walczących na wschodzie,[/quote']

Kilka cytatów z pamiętnika Clary Petacci (prowadzonego na bieżąco przed i w czasie wojny, aż do jej śmierci w 1945 roku), gdzie często cytuje ona - praktycznie słowo w słowo - to co mówił do niej Mussolini:

4 maj 1939:

"Ta Polska przesadza! Ja nie wiem' date=' dokąd ci Polacy chcą zmierzać! Jedna trzecia ludności to mniejszości i nie powinni nawet myśleć, że skuteczny opór przeciw Niemcom jest możliwy. Niemcy zdobędą wszystko na długo zanim nadejdzie jakakolwiek pomoc. Opierać się Niemcom, dla takiego słabego Kraju, to głupota. Głupota."[/quote']

30 sierpnia 1939:

"Widzisz' date=' moja droga? To jest karta przeznaczenia. Polacy rozpoczęli mobilizację powszechną. (...) Niemcy wpadną w furię. To jeden z bardzo złych ruchów. Biedni Polacy, biedni Polacy, jaki ich czeka koniec! To jest bezsensowne: Niemcy zawsze napotykają na swojej drodze głupich albo nikczemnych... Teraz na ich drodze stoją jacyś fanatycy, i skończy się to katastrofą dla tych biednych Polaków. Oni nie rozumieją, że zostaną rozszarpani. Jak oni mogą wmawiać sobie, że przyjdzie pomoc od Francuzów i Anglików... Ci panowie chyba nie spojrzeli na mapę, tak samo Anglicy i Francuzi chyba nie widzieli mapy, przecież dali Polakom obietnice bez pokrycia. Jak, gdzie i w jaki sposób oni mogą pomóc Polsce? Przez Linię Zygfryda? Złudzenie, idiotyzm. Zmasakrują miliony Francuzów, tylko po to żeby spotkać - jeśli w ogóle uda im się przebić - świeże niemieckie jednostki gotowe na ich powitanie za linią... Ta linia jest głęboka na ponad 50 km, z takimi fortyfikacjami łudzić się, iż da się przejść przez nią, to głupota. (...) Jeśli Brytyjczycy myślą, że pobicie Niemców jest łatwe, to jest to iluzja. (...) Polacy krok po kroku się mobilizują, nie ma już odwrotu: oni chcą własnego końca. (...) Brytyjczycy wspierają Polaków, bo pragną lub wierzą, że pochód Niemiec może być tam powstrzymany, nie rozumieją, że w ten sposób tylko pomagają Niemcom, ponieważ Polacy zostaną pobici i zniszczeni. (...) Polacy staną się ofiarami fałszywego angielskiego prestiżu i wstrętnego francuskiego strachu."[/quote']

http://pl.wikipedia.org/wiki/Clara_Petacci

[harry]

Cytaty z Petacci doskonale ilustrują fakt, że budując Westwall Niemcy odnieśli wielki sukces propagandowy. Jako środek odstraszający spełnił swoje zadanie doskonale. Jaki była wartość bojowa tej linii fortyfikacji nigdy się chyba nie dowiemy, bo nikt tego nie sprawdził. Można się tylko domyślać, że pomimo wylania milionów ton betonu, niewielka. Do 1938 główny wysiłek fortyfikacyjny III Rzeszy skupiał się na wschodniej granicy. Westwall to gorączkowe prace pod koniec 1938 i w 1939 roku. W marcu 1940 roku, w ramach tej samej propagandy gloryfikującej Westwall zorganizowano dla attache wojskowych akredytowanych w Berlinie wycieczkę na... Ostwall. Mimo, że pokazano im najstarsze i najdalej zaawansowane w rozwoju fragmenty fortyfikacji i tak na zwiedzających sprawiły wrażenie niedokończonych.

[Domen]

Jaki była wartość bojowa tej linii fortyfikacji nigdy się chyba nie dowiemy, bo nikt tego nie sprawdził.

Jak to nikt tego nie sprawdził? To co sprawdzili Alianci w latach 1944 - 1945?

[harry]

Oj, to były jednak zupełnie inne fortyfikacje. Westwall po 1940 został porzucony, co się dało wymontować (pancerze, drzwi, uzbrojenie) trafiło na Atlantikwall, tak że pozostały tylko puste skorupy z betonu. Pamiętam, ze wspomnień jakiegoś amerykańskiego żołnierza zaskoczenie, że masywne konstrukcje miały ... drewniane drzwi! Co więcej, same schrony się zestarzały. Większość z nich to były proste izby bojowe do ognia na wprost. Rozwój broni p-panc sprawił, że stały się bezużyteczne. West Stellung opierała się prawdzie na betonowym szkielecie Westwall'u ale to tylko tyle. Zmieniono również koncepcję obrony, zamiast "cienkiej szarej linii" betonowych schronów postawiono na głębokość obrony, ze specjalnym znaczeniem licznych polowych stanowisk dla dział p-panc, oraz umocnionych przyczółków mostowych.

Utrzymując, że Alianci w 1944 testowali w boju Westwall, trzeba by udowodnić, że przez te 5 lat nic się tam nie zmieniło.