Kto najbardziej przyczynił się do rozbiorów Polski?

[Tofik]

Właśnie przedewszystkim my sami przyczyniliśmy się do tego.

Znaczy, że jesteś trójlojalistą? Trójlojaliści uważali, że rozbiory to zbawienie dla Polaków i sami są sobie winni. Powinni to uważać za zbawienie... Ładne mi zbawienie (rusyfikacja, germanizacja itp.).

[leonidas]

Zbawienie? Ależ nie drogi kolego, raczej kara.

[Tofik]

Zbawienie? Ależ nie drogi kolego, raczej kara.

To nie me poglądy, a trójlojalistów.

[leonidas]

No a ja niejestem zandym trójlojalistą. Tofik czytaj ze zrozumieniem, w mojej wypowiedzi niebyło nic mówiącego że rozbiory były dla nas zbawieniem. Sorry za off topa.

[piterzx]

Witam,

Ja mówie tak do I rozbioru jesteśmy wszystkiemu winni sami i tylko sami, a nie sąsiedzi. Od momentu I rozbioru jak chcemy reformować to oni już nam nie pozwolili. Dlatego te szkoły trzeba połączyć wg mnie mniej więcej w tych granicach czasowych.

Ja bym tu z Tobą polemizował. Rzeczywiście, szlachta (ogólnie rzecz biorąc) na reformy około I rozbioru nie pozwalała, ale trzeba też zauważyć, że choć później się to zmieniło (przed wszystkim Sejm Wielki), to część Polaków nie chciała tak dużych reform, z bardzo różnych przyczyn, co bezpośrednio doprowadziło do reszty rozbiorów. Natomiast, warto zauważyć, że już od długiego czasu RON była zależna od sąsiadów, co również nie pozostaje bez znaczenia...

Pozdrawiam

[Wołodia]

Zgadzam sie z wiekszoscia wypowiedzi moich przedmowcow, jednakze ja chcialbym oskarzyc przede wszystkim jedna i tylko jedna osobe ktora jest :

Król Ludwik I Węgierski znany tam jako (o ironio) Wielki. Wydajac przywilej koszycki w 1374r. jest odpowiedzialny za grozny precedens ktory po przeszlo 400 latach doprowadzil do upadku panstwa. Gdyby nie chcial za wszelka cene wyniesc na tron swojej corki Polska nie stalaby się demokracją szlachecką. W konsekwencji szlachta nie otrzymalaby tylu niepotrzebnych przywilejów (przede wszystkim liberum veto polaczone z zasada jednosci obrad) i byc moze podazylibysmy w kierunku umocnienia pozycji warstwy mieszczanskiej co mogloby doprowadzic do rozwoju kapitalizmu na ziemiach polskich co jak widac na przykladach Anglii czy Holandii bylo kluczowe. Oczywiscie nie mozna zapominac o bledach zwiazanych z "nie-wcieleniem" calosci Prus do Polski etc. jednak Ludwika uznaje za glownego winowajce gdyz byl pierwotną przyczyną, która uruchomiła łańcuch przyczynowo-skutkowy zakończony nieszczęsnym rokiem 1795.

Z wyrazami szacunku

Wołodia

[Narya]

Ach, to jest czepianie się Ludwika Węgierskiego. Znacznie większą szkodę dla pozycji szlachty przynieśli tacy królowie jak Jagiełło, Kazimierz Jagiellończyk, Henryk Walezy (ten to najwięcej poprzez podpisanie artykułów). Władcy średniowieczni traktowali swoje włości jako rzecz prywatną, nie dziwmy się więc, że król węgierski nie chcąc problemów w Koronie [nazwa Polski ówczesnej] chciał pozyskać rycerstwo.

Co do tematu: możemy wpisywać się w spór szkoły krakowskiej [naród polski jest winny] albo warszawskiej [Polska nie miała szans na zmasowany atak trzech potężnych mocarstw], ale wydaje mi się, że należy postawić między założeniami obu szkół znak równości.

[piterzx]

Zgadzam sie z wiekszoscia wypowiedzi moich przedmowcow, jednakze ja chcialbym oskarzyc przede wszystkim jedna i tylko jedna osobe ktora jest :

Król Ludwik I Węgierski znany tam jako (o ironio) Wielki. Wydajac przywilej koszycki w 1374r. jest odpowiedzialny za grozny precedens ktory po przeszlo 400 latach doprowadzil do upadku panstwa. Gdyby nie chcial za wszelka cene wyniesc na tron swojej corki Polska nie stalaby się demokracją szlachecką. W konsekwencji szlachta nie otrzymalaby tylu niepotrzebnych przywilejów (przede wszystkim liberum veto polaczone z zasada jednosci obrad) i byc moze podazylibysmy w kierunku umocnienia pozycji warstwy mieszczanskiej co mogloby doprowadzic do rozwoju kapitalizmu na ziemiach polskich co jak widac na przykladach Anglii czy Holandii bylo kluczowe. Oczywiscie nie mozna zapominac o bledach zwiazanych z "nie-wcieleniem" calosci Prus do Polski etc. jednak Ludwika uznaje za glownego winowajce gdyz byl pierwotną przyczyną, która uruchomiła łańcuch przyczynowo-skutkowy zakończony nieszczęsnym rokiem 1795.

Z wyrazami szacunku

Wołodia

Ale z drugiej strony przywilej koszycki sam w sobie nie był czymś niekorzystnym, był dobry, chociażby pod względem finansowym. Natomiast ja nie jestem zbyt chętny takiemu doszukiwaniu się w przywilejach początku końca państwa, gdyż primo, nikt nie mógł wiedzieć do czego to doprowadzi, secundo, demokracja szlachecka nie była wcale złym, czy niesprawnym ustrojem, tylko przy założeniu nie wypaczaniu tego ustroju, tertio, doszukiwanie się przyczyn upadku u Ludwika Andegaweńskiego nie ma, moim skromnym zdaniem, najmniejszego sensu, bowiem nic to nie przynosi, a idąc tym tokiem myślenia, można posunąć się dalej, nawet do Mieszka I i jego decyzji...

Co do tematu: możemy wpisywać się w spór szkoły krakowskiej [naród polski jest winny] albo warszawskiej [Polska nie miała szans na zmasowany atak trzech potężnych mocarstw], ale wydaje mi się, że należy postawić między założeniami obu szkół znak równości.

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale wydaje mi się, że masz podobne zdanie do mnie, gdyż ja osobiście uważam, iż wina leży zarówno po stronie samych Polaków (czy raczej szlachty, bo mieszczaństwo i chłopstwo za bardzo głosu nie miało), jak też i mocarstw ościennych.

Pozdrawiam

[Tofik]

Przywilej koszycki nie był pierwszy i nie był tak niekorzystny jak się wydaje m.in. poradlne zmniejszono z 12 gr do 2 gr, ale to 12 gr było wpłacane nieregularnie, a 2 gr - regularnie. Szlachta nie musiała uczestniczyć w naprawie fortyfikacji, miała otrzymywać żołd za wyprawy zagraniczne itd. - czyli ustępstwa nie są aż tak duże.

[piterzx]

Przywilej koszycki nie był pierwszy i nie był tak niekorzystny jak się wydaje m.in. poradlne zmniejszono z 12 gr do 2 gr, ale to 12 gr było wpłacane nieregularnie, a 2 gr - regularnie. Szlachta nie musiała uczestniczyć w naprawie fortyfikacji, miała otrzymywać żołd za wyprawy zagraniczne itd. - czyli ustępstwa nie są aż tak duże.

Dokładnie, dodatkowo spotkałem się z opinią, iż owe podawane przez kronikarza 12 groszy było zwykłym wymysłem, a podatki nakładane były z różną częstotliwością, toteż możliwym było, iż owa stawka 2 groszy zapewniała czasem większe nawet dochody skarbu niż podatki kazimierzowskie.

Natomiast wolałbym, aby nie robić tu off topu dyskutując o wadach i zaletach przywileju, ale wrócić do wpływów różnych faktów z historii na rozbiory Rzeczypospolitej.

Pozdrawiam

[Narya]

Tak, dobrze mnie rozgryzłeś piterzx.

[piterzx]

Tak, dobrze mnie rozgryzłeś piterzx.

No proszę, coraz częściej się zgadzamy ze sobą

Tak przy okazji zapraszam do komentowania i krytycznego oceniania mojego artykułu odnośnie przyczyn upadku Polski właśnie (choć z mniejszym nastawieniem na przyczyny samych rozbiorów, ale raczej na ogólną tendencję spadkową Rzeczypospolitej) => https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...mp;#entry112738

[Tofik]

Jeszcze dwie sprawy (godzinę temu byłem w szkole i sami rozumiecie...):

Znacznie większą szkodę dla pozycji szlachty przynieśli tacy królowie jak Jagiełło, Kazimierz Jagiellończyk, Henryk Walezy (ten to najwięcej poprzez podpisanie artykułów).

Jagiełło na pewno popełnił błędy przesadzając z liczbą przywilejów (bo np. Jedlnia okazała się całkowicie niepotrzebna - bo i tak Jadwiga zmarła w 1431 r., ale nie mógł tego wiedzieć). Z Kazimierzem jest ten problem, że gdyby nie wydał przywileju 1454 to szlachta, ani nie zapłaciłaby za wojnę, ani by na nią nie poszła. Artykuły henrykowskie musiałby podpisać każdy inny król elekcyjny, niekoniecznie Henryk. Mówiąc prościej, błędne koło.

ale wydaje mi się, że należy postawić między założeniami obu szkół znak równości.

Otóż nie, bo przyczyny zewnętrzne wynikły z przyczyn wewnętrznych. Słabości zewnętrzne nie byłyby tak silne, gdyby nie wewnętrzne. Szkoła krakowska ma zdecydowaną większość racji.

[piterzx]

Otóż nie, bo przyczyny zewnętrzne wynikły z przyczyn wewnętrznych. Słabości zewnętrzne nie byłyby tak silne, gdyby nie wewnętrzne.

Ale tutaj, mój drogi, tworzy się kolejne polskie błędne koło. Otóż, owszem, słabość zewnętrzna wynikała ze słabości wewnętrznej, ale później to właśnie owa słabość zewnętrzna powodowała słabość wewnętrzną i uniemożliwiała zmianę stanu rzeczy.

[Tofik]

ale później to właśnie owa słabość zewnętrzna powodowała słabość wewnętrzną i uniemożliwiała zmianę stanu rzeczy.

A od czego się zaczęło? Od słabości wewnętrznej.