Techniki walki Niemców w PW

[Albinos]

Jako że istnieje temat odnośnie technik walk Polaków w Powstaniu Warszawskim- http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=2747 , czas założyć podobny o stronie niemieckiej.

Jak oceniacie techniki walki Niemców podczas starć w Warszawie? Jak oceniacie izolowanie przez nich kolejnych punktów oporu? Czy Niemcy mogli szybciej zdławić powstanie?

[widiowy7]

Czy Niemcy mogli szybciej zdławić powstanie?

Czy mogli, pewnie tak. Ale po przebiciu tras mostowych, i tu mała dygresja, nigdy nie opanowali Al.Jerozolimskich do końca, w zasadzie mogli pozostawić i izolować powstańców w kotłach.

[Albinos]

nigdy nie opanowali Al.Jerozolimskich do końca,

Tak zwany "twardy front".

Czy mogli, pewnie tak.

A jak Twoim zdaniem? Chętnie zapoznałbyś się z Twoją opinią, abyśmy mieli punkt zaczepienia do dalszej dyskusji. Inna sprawa to to, czy im się opłacało. Warto zwrócić uwagę na to, że początkowo Niemcy mieli problemy ze zrozumieniem tego, jak należy walczyć z powstańcami. Dopiero z czasem zaczęli dokładniej badać konkretne akcje, i wycigąć z nich odpowiednie wnioski, czego efektem był w końcu raport Gehlena.

w zasadzie mogli pozostawić i izolować powstańców w kotłach.

Przecież robili to. Od samego początku rozdzielali powstańców tak, aby zamknąć ich w kilku punktach. To był podstawowy błąd strony polskiej. Dać się zamknąć na małych obszarach. Niemcy przy swojej przewadze mogli dzięki temu dodatkowo zwiększać siłę swojego natarcia. Izolacja, przykrycie ogniem, palenie całych kwartałów zabudowań i mordy na ludności cywilnej i rannych powstańcach.

[widiowy7]

A jak Twoim zdaniem? Chętnie zapoznałbyś się z Twoją opinią, abyśmy mieli punkt zaczepienia do dalszej dyskusj

Gdyby mieli możliwość użycia jednostek frontowych. Przecież w tłumieniu Powstania, brały udział głównie jednostki policyjne.

Ale czy przebicie trasy do mostu Kierbedzia, to nie było dzieło dywizji "HG"? Tego nie wiem imoże ktoś podpowie ( Albinos?).

w zasadzie mogli pozostawić i izolować powstańców w kotłach.

Przecież robili

Ale czy dla niemieckiej stron, abstrahując od strony politycznej, nie lepiej było aby zostawić te kotły ?

[Albinos]

Gdyby mieli możliwość użycia jednostek frontowych.

Tyle że frontowe, które znajdowały się w rejonie Warszawy, musiały powstrzymywać Rosjan. Więc raczej nie podejrzewam, aby ktokolwiek zdecydował się w niemieckim dowództwie na rzucanie ich do samej Warszawy.

Ale czy przebicie trasy do mostu Kierbedzia, to nie było dzieło dywizji "HG"? Tego nie wiem imoże ktoś podpowie ( Albinos?).

Zależy o czym mówimy. Dywizja pancerno-spadochronowa "Hermann-Goering" przedarła się przez barykadę przegradzającą Wolską u wylotu Młynarskiej, jednak nastąpiło to 3 sierpnia. Tutaj spotkałem się z dwoma wersjami, albo 2. albo 3. Batalion 3. Pułku Pancernego w liczbie 20 czołgów Panzer IV, chociaż wg. von dem Bacha w samych natarciach brało udział 8-9 maszyn wspieranych przez piechotę. Dalej kolumna przejechała Chłodną, Towarową i Alejami Jerozolimskimi w stronę Pragi. Jeszcze wieczorem tego samego dnia oddziały powstańcze powróciły na swoje dawne pozycje. Kolejne przełamanie nastąpiło 5 sierpnia, tym razem dokonane już przez Kampfgruppe Rainefarth.

Ale czy dla niemieckiej stron, abstrahując od strony politycznej, nie lepiej było aby zostawić te kotły ?

Tylko po co?

[widiowy7]

Tylko po co?

Niemcy mieli od samego początku most gdański i trasę kolejową.

Jak Albinos napisał od 5 sierpnia przebili trasę do mostu Kierbedzia. Powstańcy twardo trzymali Aleje Jerozolimskie do samego końca walk, i zablokowali Srednicową linię kolejową.

Kotły powstańcze to licząc od północy Żoliborz, Starówka, Śródmieście z Powiślem i Czerniakowem na południu Mokotów.

Myślę że do ich blokady wystarczyłyby tylko siły policyjne. Klasyczne oblężenie. Brak żywności i koniec powstania.

No ale to są tylko moje prywatne przemyślenia.

[Albinos]

Myślę że do ich blokady wystarczyłyby tylko siły policyjne. Klasyczne oblężenie. Brak żywności i koniec powstania.

Coś w tym jest. Skoro udawało się blokować wszystkie te punkty, jednocześnie likwidując inne, to tym bardziej powinno udać się tylko izolować je. Jednak to w sposób znaczny przedłużyło by walki. Poza tym zawsze istniało niebezpieczeństwo, że jednak powstańcy nie naciskani przez Niemców, zdołają im jeszcze zaszkodzić. I tutaj pojawia się pytanie, jak duże znaczenie dla Niemców miała Warszawa, i czy opłacało im się przedłużać powstanie?

[Wolf]

Jako że istnieje temat odnośnie technik walk Polaków w Powstaniu Warszawskim- http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=2747 , czas założyć podobny o stronie niemieckiej.

Jak oceniacie techniki walki Niemców podczas starć w Warszawie? Jak oceniacie izolowanie przez nich kolejnych punktów oporu? Czy Niemcy mogli szybciej zdławić powstanie?

Cóż-większych błędów w dowodzeniu nie popełniali.Najpierw obronili najwazniejsze obiekty a potem metodycznie po kolei likwidowali poszczególne dzielnice.Mogli szybciej zdławić powstanie gdyby skierowali do Warszawy jedną w miarę ukompletowaną dywizję Waffen-SS lub Wermachtu-np dywizja SS "Totenkopf"pasowała by do takiego zadania

[Albinos]

Mogli szybciej zdławić powstanie gdyby skierowali do Warszawy jedną w miarę ukompletowaną dywizję Waffen-SS lub Wermachtu-np dywizja SS "Totenkopf"pasowała by do takiego zadania

Ale to już wykraczało poza ich możliwości, dlatego wolałbym skupić się na tym, co było dla nich osiągalne.

[FSO]

Witam;

Wolf : z racji toczonych walk pancernych i niklych stanów dywizji pancernych biorących udzial w walce [m.in H.G, SS TK] i konieczności użycia ich gdzie indziej radzili sobie jak mogli. Najpierw odblokowali przynajmniej jedną arterię do mostu, tak by się bezpiecznie dostać na Pragę [ Kirchmayer nazywa ją "wolską"] potem starali się zabezpieczyć spokojny przejazd [zajęcie ruin Zamku] w końcu metodyczne i powolne likwidowanie gniazd oporu. W "międzyczasie" odblokowanie głownej trasy przelotowej przez al. Jerozolimskie do kolejnego mostu, by w razie czego uniemożliwić przejechanie po nim A.Cz. Potem bylo dobijanie powstanie i spokojna likwidacja ognisk oporu pod względem ich ważności, lącznie z operacją mająca na celu likwidację zagrożenia ze strony Kampinosu.

W sumie nie popełnili większych błędów, tu trzeba się zgodzić, jedynie brak jednolitego dowodzenia i konieczności użycia wszystkich możliwych sil gdzie indziej sprawil, że likwidowanie powstania przebiegalo wolno.

pozdr

[Albinos]

Najpierw odblokowali przynajmniej jedną arterię do mostu, tak by się bezpiecznie dostać na Pragę [ Kirchmayer nazywa ją "wolską"]

A jak ma ja nazywać, skoro prowadziła przez Wolską?

Potem bylo dobijanie powstanie i spokojna likwidacja ognisk oporu pod względem ich ważności, lącznie z operacją mająca na celu likwidację zagrożenia ze strony Kampinosu.

Tutaj trzeba się zgodzić, likwidowali kolejne punkty oporu bardzo rozsądnie. Ochota i Wola, czyli oczyszczenie początku trasy przelotowej do mostów, Starówka czyli usunięcie kotła, który łączył Żoliborz ze Śródmieściem (a przynajmniej stwarzał groźbę stworzenia takiego połączenia), Powiśle czyli odsunięcie zagrożenia desantu przez ACz, Czerniaków, odsunięcie Powstańców od Wisły i odebranie ACz możliwości przeprowadzenia desantu, Mokotów i Żoliborz dla formalności, i w końcu Śródmieście. Likwidacja przeprowadzona idealnie.

W sumie nie popełnili większych błędów, tu trzeba się zgodzić, jedynie brak jednolitego dowodzenia i konieczności użycia wszystkich możliwych sil gdzie indziej sprawil, że likwidowanie powstania przebiegalo wolno.

pozdr

Czy wolno to się można spierać... ale to już dyskusja na inny temat.

[FSO]

Witam;

tak postępowali w takiej kolejności bo tak naprawdę konkretnych sil do zdławienia powstania w zasadzie nie mieli. To co bylo ściągnięte to oddziały policyjne czy pacyfikacyjne plus troszkę pozbieranych jednostek z tego co bylo na mieście i wydzielonych w ten czy inny sposób z 9 armii. Gdyby mieli ich więcej walka przebiegalaby w inny sposób [np możliwość działania w jednym czasie na dwa ośrodki obrony powstańców]. Z tymi silami innych możliwości jak metodyczne i w pelni skalkulowane dzialania nie mieli najwyzczajniej w swiecie.

pozdr

[Albinos]

Z tymi dwoma ośrodkami masz rację, już Kirchmayer zwracał na to uwagę. Przecież von dem Bach w momencie szykowania natarcia na Czerniaków mógł jednocześnie uderzyć na Śródmieście, i w krótkim czasie zdławić tak na dobrą sprawę całe Powstanie, Mokotów i Żoliborz wówczas stałyby się naprawdę czystą formalnością. Niemniej wybranie Czerniakowa pokazuje, jak duże znaczenie Niemcy przywiązywali do powiązania Powstania z wydarzeniami na froncie.

[FSO]

Witam;

inaczej v. d. Bach nie mógl się zachowywać. Warszawa leżąca na samym zapleczu frontu stanowila przeprawy przez Wislę na przedmoście Warszawskie, gdzie przez caly sierpień trwaly zaciete walki pancerne [ze strony niemieckiej 4 dywizje], poza tym dwa pzyczólki leżące poniżej Warszawy wymuszały konieczność funkcjonowania tego węzla bez przeszkód. Zbliżanie się RKKA do granic Pragi, czy szerzej prawobrzeżnej częśći miasta wymuszalo z kolei by mosty byly w rękach niemieckich niezagrożone a i przynajmniej najbliższe ulice od brzegów Wisły należały do Niemców. Z drugiej strony sam Kampinos i duża liczba partyzantów tam dziłających, przy [od polowy września] coraz bardziej zmniejszającym się zagrożeniu ze strony Powstańców i coraz mniejszym obszarze jaki zajmowali, pozwalao przegrupować wolne siły na likwidację i tamtego zagrożenia.

Gdzieś podawałem stany bojowe owych 4 dywizji [?] pancernych byly nikle, i nie było stań N. na każdorazowe przebijanie się przez miasto oddziałów idacych w jedną lub drugą stronę, i dodatkowe rzyko że npel czyli ACz przejdzie na drugą stronę Wisly, a zaprawiony żolnierz potrzebny był gdzie indziej.

V. d. Bach dostal zadanie dostal środki i je wykonal z iście niemiecką precyzją i bezblędną kalulacją ważności celów.

pozdr

[Albinos]

Z drugiej strony sam Kampinos i duża liczba partyzantów tam dziłających, przy [od polowy września] coraz bardziej zmniejszającym się zagrożeniu ze strony Powstańców i coraz mniejszym obszarze jaki zajmowali, pozwalao przegrupować wolne siły na likwidację i tamtego zagrożenia.

W sumie od momentu likwidacji kotła staromiejskiego, Kampinos przestał stwarzać aż tak duże zagrożenie dla Niemców w skali operacyjnej. Taktycznie był problemem, ale jako że Żoliborz był oderwany od Śródmieścia, Kampinos już nie grał aż tak ważnej roli.

i nie było stań N. na każdorazowe przebijanie się przez miasto oddziałów idacych w jedną lub drugą stronę,

Tutaj też można spekulować. Wystarczy spojrzeć na to, z jaką łatwością dywizja H-G przedarła się przez pozycje powstańcze 3 sierpnia.