Królestwo Polskie, Księstwo Warszawskie

[Tofik]

Tofiku, niby sąsiad jesteś, a sie nie zrozumieliśmy, mniejsza z tym bo to nie na temat.

No nie na temat, ale przydomek w Polsce Węgrem nie czyni

//piterzx: Tofiku widzę, że lubisz mieć ostatnie słowo :razz: , ale prosiłbym jednak o zakończenie tego off topa. Kolejne kwestie odnośnie przydomków i pochodzenia będę zmuszony usuwać ;P Pzdr.

Ale czy to była Polska czy nie ? Bo taki temat jest ?

Ja już swoje zdanie w temacie czy Polska była wówczas niepodległa wyraziłem. Odnośnie tego: Nie była za to przestrzegana. Tak więc to tak jakby jej nie było to było akurat o konstytucji "Kongresówki".

Ale miedzy ogłoszeniem niepodległości, a detronizacją władcy to juz różnice bym widział

Szwedzi zdetronizowali Zygmunta III w Szwecji, jednakże nie ulega wątpliwości, że wcześniej byli niepodlegli

[Narya]

Do powstania listopadowego Królestwo Polskie było bardziej polskie niż Księstwo Warszawskie. Niby dlaczego wybuchło powstanie listopadowe? Polacy mieli autonomię, własny sejm, własną konstytucję, własną armię, własne szkolnictwo, własną gospodarkę.. a powstanie z 1830-31 zniweczyło to wszystko.

Poza tym oprócz takich tworów państwowych jak Księstwo Warszawskie i Królestwo Polskie to istniała jeszcze Rzeczpospolita Krakowska, a w późniejszym czasie "Autonomia Galicyjska".

Że nie wspomnę o Księstwie Poznańskim..

[piterzx]

Witam,

Poza tym oprócz takich tworów państwowych jak Księstwo Warszawskie i Królestwo Polskie to istniała jeszcze Rzeczpospolita Krakowska, a w późniejszym czasie "Autonomia Galicyjska".

Że nie wspomnę o Księstwie Poznańskim..

To zaznaczone jest w pierwszym poście, natomiast temat nosi taką, a nie inną nazwę ze względów praktycznych. Dyskusja może równie dobrze dotyczyć każdego tworu państwowego powołanego na ziemiach polskich.

Co do owych organizmów państwowych, to osobiście nie uważam, by którykolwiek z nich można było nazwać Polską w pełni. Były to swoiste namiastki, w których jednak Polacy nie mieli zbyt dużej samodzielności. Co do Wolnego Miast Krakowa (potocznie zwanego Rzeczpospolitą Krakowską), to rzeczywiście, przez pewien czas rządziło sie ono samo (lub względnie samo), lecz siłą rzeczy nie można go nazwać Polską, wystarczy spojrzeć na obszar...

Pozdrawiam serdecznie

[Estera]

Moim zdaniem jednym z wyznaczników niepodległego państwa jest suwerenność w kwestii polityki zagranicznej. My nie mieliśmy takiej suwerenności- czy to w czasach Napoleona czy to w czasach cara. Nazywanie Księstwa Warszawskiego czy np. Królestwa Polskiego Polską jest swego rodzaju nadużyciem. Istnieje spora różnica między namiastką niepodległości, autonomią, niepodległością. Byliśmy blisko niepodległości. Czuć było jej smak, ale nie do końca. Naród trwał- w czasach Napoleona na wojennych frontach, jak i w Księstwie. W czasach cara ten naród trwał, lecz w gorszej kondycji- zwłaszcza po powstaniu 1830 r. Te "organizmy państwowe", te formy dawały szanse na przetrwanie narodu i podejmowanie walki- czy to z szablą w ręku, czy to konspiracyjnej. Naród przetrwał by móc potem odbudować państwo. Polska była w sercach Polaków. Formalnie jej nie było.

[piterzx]

Nazywanie Księstwa Warszawskiego czy np. Królestwa Polskiego Polską jest swego rodzaju nadużyciem. Istnieje spora różnica między namiastką niepodległości, autonomią, niepodległością. Byliśmy blisko niepodległości. Czuć było jej smak, ale nie do końca. Naród trwał- w czasach Napoleona na wojennych frontach, jak i w Księstwie. W czasach cara ten naród trwał, lecz w gorszej kondycji- zwłaszcza po powstaniu 1830 r. Te "organizmy państwowe", te formy dawały szanse na przetrwanie narodu i podejmowanie walki- czy to z szablą w ręku, czy to konspiracyjnej. Naród przetrwał by móc potem odbudować państwo. Polska była w sercach Polaków. Formalnie jej nie było.

Piękny post pani moderator ;P Zgadzam się w zupełności.

Moim zdaniem jednym z wyznaczników niepodległego państwa jest suwerenność w kwestii polityki zagranicznej. My nie mieliśmy takiej suwerenności- czy to w czasach Napoleona czy to w czasach cara.

Z tym stwierdzeniem również się zgadzam, tylko, że istniej tu pewna, dosyć cienka granica. Otóż w czasach RONu i to nie tylko pomiędzy rozbiorami, lecz także przed nimi takiej swobody też zbytnio nie mieliśmy...

Pzdr.

[Andrzej80]

Księstwo Polskie i Księstwo Polskie były tworami państwa polskiego, miały parlament, wojsko, rząd (KS ks warsawski zaś KP król polski) konstytucję. Jednak były to twory zależne. Księstwo było zależne od Napoleona a Królestwo od cara. To oni mianowali s woich namiestników jak i prowadzili defacto politykę.

Estera "Moim zdaniem jednym z wyznaczników niepodległego państwa jest suwerenność w kwestii polityki zagranicznej. My nie mieliśmy takiej suwerenności- czy to w czasach Napoleona czy to w czasach cara."

Tak racja 100%. Suwerenności nie było i z tym trzeba się zgodzić. Księstwo było potrzebne dla Napoleona dawało mu spora liczbę armii, natomiast Królestwo powstało wyniku kompromisu zawartego na Kongresie Wiedeńskim. Nie oszukujmy się mysląc że było tam wszystko co polskie od armii po mowę. Po prostu na to nam pozwalano. Owszem inna sprawa, że wolności obywatelskie były bardziej przestrzegane w XW niż KP.

[Narya]

Owszem inna sprawa, że wolności obywatelskie były bardziej przestrzegane w XW niż KP.

Właśnie, że na odwrót. A przynajmniej do 1830. Chociaż car miał w głębokim poważaniu obowiązki króla polskiego (którym był), to wolności obywatelskie były przestrzegane.

Był sejm polski, wojsko polskie, administracja polska, szkolnictwo polskie, a językiem urzędowym w Królestwie - język polski.

[Amilkar]

Właśnie, że na odwrót. A przynajmniej do 1830. Chociaż car miał w głębokim poważaniu obowiązki króla polskiego (którym był), to wolności obywatelskie były przestrzegane.

Był sejm polski, wojsko polskie, administracja polska, szkolnictwo polskie, a językiem urzędowym w Królestwie - język polski.

A to podajcie jakieś przykłady , czy w KP czy w XW były wolności obywatelskie przestrzegane lepiej.

[Narya]

Właśnie, że na odwrót. A przynajmniej do 1830. Chociaż car miał w głębokim poważaniu obowiązki króla polskiego (którym był), to wolności obywatelskie były przestrzegane.

Był sejm polski, wojsko polskie, administracja polska, szkolnictwo polskie, a językiem urzędowym w Królestwie - język polski.

A to podajcie jakieś przykłady , czy w KP czy w XW były wolności obywatelskie przestrzegane lepiej.

Dla mnie to można postawić znak równości między KP a XW jeśli chodzi o wolności i prawa obywatelskie. A to co jest wyżej zacytowane to taka żartobliwa riposta była.

[Vissegerd]

Hmmm.... Jakoś nikt nie wspomniał o Rzeczpospolitej Krakowskiej (Wolne Miasto Kraków). Twór owszem, maleńki, ale w latach 1815-1828 cieszył się dość dużą autonomią. Nieporównywalnie mniejszą niż WKW, ale czy nie większą niż Królestwo Polskie (Kongresówka)? No i ustrój na poły demokratyczny, z konstytucją opartą min. na Kodeksie Napoleona.

Autonomię zawdzęczamy też moim zdaniem temu, że RK była pod kontrolą trzech zaborców, a gdzie kucharek sześć...

Pozdrawiam.

[piterzx]

Witam,

Twór owszem, maleńki, ale w latach 1815-1828 cieszył się dość dużą autonomią. Nieporównywalnie mniejszą niż WKW, ale czy nie większą niż Królestwo Polskie (Kongresówka)?

Mniejszą niż Księstwo przede wszystkim z powodu słabości, zarówno militarnej, jak i gospodarczej oraz terytorialnej. Natomiast co do Kongresówki, to zależy który okres weźmiemy pod uwagę, bo jeśli polistopadowy, to swoboda jest wyraźnie większa, jeśli zaś ten sam, to trzeba by było porównać aspekty, bo w kilku punktach były różnice, lecz raczej mniejszą... Tyle tylko, że WMK było słabe, więc zaborcy mogli sobie tolerować takie swobody, jak demokracja (no nie w pełni, ale coś w tym stylu).

Księstwo Polskie i Księstwo Polskie były tworami państwa polskiego, miały parlament, wojsko, rząd (KS ks warsawski zaś KP król polski) konstytucję. Jednak były to twory zależne. Księstwo było zależne od Napoleona a Królestwo od cara. To oni mianowali s woich namiestników jak i prowadzili defacto politykę.

Czy zatem głównym kryterium, jakie przyjmujesz do oceny faktu, czy którykolwiek z tych organizmów państwowych był Polską, jest fakt zależności/niezależności od innych państw? IMHO jest tu dość cienka granica, gdyż wychodząc z takiego założenia, to RON od czasów Piotra I i wielkiej wojny północnej (a już z całą mocą w czasach Katarzyny II) takowej wolności nie miało w ogóle. Idąc dalej takim tokiem myślenia, to wtedy też Polski nie było, a raczej nikt tego nie podważa... :roll:

Owszem inna sprawa, że wolności obywatelskie były bardziej przestrzegane w XW niż KP.

Właśnie, że na odwrót. A przynajmniej do 1830. Chociaż car miał w głębokim poważaniu obowiązki króla polskiego (którym był), to wolności obywatelskie były przestrzegane.

Dla mnie to można postawić znak równości między KP a XW jeśli chodzi o wolności i prawa obywatelskie.

Andrzeju zamilkłeś... Nie odpowiadasz na post Naryi :?:

Cóż, ja na razie wstrzymam się od głosu, lecz mam tu trochę polemiki. Przede wszystkim, IMHO to w Księstwie (ogólnie rzecz biorąc) wolności były przestrzegane w większym stopniu. Prosty argument - przestrzeganie wolności obywatelskich = przestrzeganie konstytucji, w której były one zagwarantowane. Poza tym, osadzanie w więzieniach bez wyroku sądu i postawienia oskarżeń (zabronione przez konstytucję Aleksandra) w Kongresówce się zdarzało. Do tego jeszcze zakłamywanie procesów... Jakoś nie widzę takich przypadków (a przynajmniej tak rażących) w Księstwie...

Inną kwestią jest natomiast kwestia ludności żydowskiej, która była przez obie konstytucje traktowana po macoszemu, tak, że nie wiadomo właściwie, których Żydów traktować za obywateli tych organizmów państwowych, a których nie... Co do faktycznego ich stanu w Księstwie i Królestwie, to (jako prawa nie tyle obywatela, co wynika z trudności określenia przedstawionej przeze mnie powyżej, o ile szerzej - człowieka, mieszkańca, etc.) ciężko jest jednoznacznie określić, lecz rzeczywiście w początkowych latach KP było chyba na tym polu lepiej niż w Ks. W.

A to podajcie jakieś przykłady , czy w KP czy w XW były wolności obywatelskie przestrzegane lepiej.

Napisałem już kilka ogólnie i mam nadzieję, że koledzy także coś napiszą. Jeśli zaś ktoś z rozmówców będzie zainteresowany konkretnymi przykładami i danymi, to mogę je wyszukać, lecz dopiero gdy znajdę czas (tzn. po konkursie)...

P.S. Vissegerd - cieszę się, że zawitałeś do mojego działu, mam nadzieję, na wiele owocnych dyskusji

Pozdrawiam :arrow:

[Narya]

lecz rzeczywiście w początkowych latach KP było chyba na tym polu lepiej niż w Ks. W.

Prawdopodobnie nie zaznaczyłem, że na początku i generalizowałem do całego okresu KP. Chodziło mi o pierwsze lata KP, chociaż rozszerzyłbym okres względnego spokoju od represji cara na lata działalności i dominacji Druckiego-Lubeckiego (do powstania).

[piterzx]

Witam,

Prawdopodobnie nie zaznaczyłem, że na początku i generalizowałem do całego okresu KP.

Przepraszam Cię Drogi Kolego, ale odnoszę wrażenie, że gubisz się w swoich postach. Raz piszesz, że było lepiej, raz, że to żart i tak samo, a raz, że przez przypadek generalizowałeś... :roll: Sam nie wiem, jakie właściwie jest Twoje stanowisko... :roll:

Co do KP, to rzeczywiście w początkowych latach było dobrze, porównywalnie do Ks. W. , lecz później się to zmieniło. Zacytowałeś moją wypowiedź, lecz ona odnosiła się do sytuacji Żydów w tych organizmach państwowych, której to ludności sytuacja prawna zarówno w okrsie Księstwa, jak i Królestwa była dość niejasna, dlatego nie patrzę tu na ustawy i konstytucje, lecz na ogólne ich traktowanie przez aparat państowy...

Chodziło mi o pierwsze lata KP, chociaż rozszerzyłbym okres względnego spokoju od represji cara na lata działalności i dominacji Druckiego-Lubeckiego (do powstania).

To zależy na jakim polu... Czy piszesz generalnie o ludności Królestwa, czy o konkretnej grupie społecznej? Nie wiem, jak mam się odnieść, lecz jeśli chodzi o całą ludność, to nie mogę się zgodzić. Były czasem wręcz rażące przypadki, nawet w tym okresie (choć po powstaniu już otwarcie, ale o tym wiadomo).

Pozdrawiam

[Narya]

Sam nie wiem, jakie właściwie jest Twoje stanowisko... :roll:

O, właśnie w tym jednym zdaniu poznałeś moje stanowisko. ;P

Bardziej zbliżam się do koncepcji, że gospodarka i prawo stanowione na danym obszarze liczy się bardziej od sympatii politycznych ludzi. Życiem ludzkim nie dyryguje walka zbrojna ani "poczucie narodowości w stylu Kościuszki", ale życie codzienne i rozwój gospodarki oraz stanowione prawo, które dotyczy ludzi. Generalnie w samej swojej istocie konstytucja KP była bardzo liberalna (a może nawet liberalniejsza od konstytucji XW? - nie wiem). :]

[piterzx]

Witam,

Hmm, tern post jest trochę nie na temat, jednakże pozwolę sobie do niego się odnieść.

Po pierwsze, nie to miałem na myśli pisząc, iż zupełnie nie rozumiem Twojego stanowiska, lecz jakie masz zdanie (poparte danymi jak mniemam) o poruszanej przez Ciebie sytuacji ludności KP w porównaniu do XW, gdyż w 3 postach przedstawiłeś 3 zupełnie różne opinie.

Generalnie w samej swojej istocie konstytucja KP była bardzo liberalna (a może nawet liberalniejsza od konstytucji XW? - nie wiem).

Owszem, tu pełna zgoda, konstytucja KP była liberalna, a w swej istocie dawała więcej możliwości niż napoleońska, lecz cóż nam po jakimś świstku papieru, gdy już od pierwszych lat istnienia Kongresówki była ona łamana. Piszesz, że liczy się dla Ciebie najbardziej prawo i sytuacja ludności, a nie przynależność narodowa, lecz jaką korzyść z ustaw mają ci ludzie w momencie, gdy nie są one przestrzegane?

gospodarka i prawo stanowione na danym obszarze liczy się bardziej od sympatii politycznych ludzi. Życiem ludzkim nie dyryguje walka zbrojna ani "poczucie narodowości w stylu Kościuszki", ale życie codzienne i rozwój gospodarki oraz stanowione prawo, które dotyczy ludzi.

Ok, ale fundamentalnym prawem człowieka jest m.in. wolność wyboru i wolność sumienia. Co się dzieje w momencie, gdy jeden naród zagarnia ziemie drugiego, zmusza, często zbrodniczymi metodami do przyjęcia języka, obyczajów, kultury, które są mu obce, a pozbawia go własnego dziedzictwa? Co z wolnym wyborem, w momencie, gdy naród chce posiadać swe własne państwo, chce sam mieć wpływ na władze, a nie trwać pod batem i zarządem innego ludu, czy tym bardziej samodzierżawcy? Czy wtedy jest wszystko ok? Bo w moim mniemaniu nie.

Sam raczej nigdy nie poszedłbym na wojnę w charakterze żołnierza, by zabijać innych ludzi, lecz rozumiem i w pełni rozumiem tych, którzy chcieli się bić za swą polskość. Poza tym, piszesz o prawach, więc pragnę Koledze przypomnieć, iż powstanie listopadowe wybuchło na początku nie z chęci oswobodzenia Polski, lecz właśnie z powodbu tego, iż ludzie chcieli domagać się przestrzegania praw i wolności.

Przecież przed powstaniem styczniowym, ludność, która domagała się tylko swoich praw na pokojowych manifestacjach była wsadzana do więzień, rozpędzana nahajkami Kozaków, a nawet strzelano do tłumów...

A wracając do meritum, drogi Naryo czy uważasz, że któryś z tych tworów był Polską lub Polską nazwać można (bo chyba nie odniosłeś się do tego w swoich postach :roll: )?

Pozdrawiam serdecznie