Aleksander Wielki

[Corbulo]

Nie. W książce "Gaugamela 331 p.n.e." Dąbrowa podawał, że "ile basilike" liczył 200-300 jeźdźców. Z tą ucieczką to chodziło tylko o udowowdnienie koledze Sargonowi, iż jednsotki wojskowe w starożytności uciekały czasem bez walki lub prawie bez walki. :eek:

[Kadrinazi]

W książce "Gaugamela 331 p.n.e." Dąbrowa podawał, że "ile basilike" liczył 200-300 jeźdźców.

A na jakiej podstawie pan Dąbrowa wywiodł taki stan tego szwadronu? Na początku kampanii jazda macedońska liczyła 1800 żołnierzy - 7 ilai po 200 ludzi + agema z podwojnym stanem czyli 400 ludzi.

[sargon]

Z tą ucieczką to chodziło tylko o udowowdnienie koledze Sargonowi, iż jednsotki wojskowe w starożytności uciekały czasem bez walki lub prawie bez walki.

Zupełnie nie wiem na jakiej podstawie pomyślałeś, że jest mi potrzebny taki dowód, bo przecież chodziło o konkretną sytuację pod Gaugamelą, nie o "czasem"...

[Corbulo]

Tak, ale ty Sargonie założyłeś, że pod Gaugamelą było to niemożliwe, a ja ci przedstawiłem na przykładzie innej bitwy, iż takie działania psychologiczne miały miejsce i co więcej miały kluczowe znaczenie dla wygrywania bitew w starożytności. Zaś jeśli to wiedziałeś to zupełnie nie rozumiem po co to zasugerowałeś swoim zdziwieniem??? Z resztą to ty zawsze mówisz dużo o liczbach. Jeśli wierzysz w te szacunki to jak inaczej niż poprzez grę psychologiczną Aleksander Wielki wygrałby pod Gaugamela mając pięć razy mniej żołnierzy??? Na liczby z pewnością mógłby przegrać. Nie dostrzegasz w tym sprzeczności? A na jakiej ty podstawie Kadrinazi twierdzisz, że hetajrów było na początku kampanii 1800 jeźdźców?

[Kadrinazi]

Dziwna metoda odpowiadania pytaniem na pytanie, coż...

Liczbę 1800 hetajrow podaje Green (bez podania żrodła, chociaż daje w miarę dokładny opis składu armii), z kolei Fuller (opierając się o Arriana) podaje 2000 hetajrow. Nick Secunda w 'The Army of Alexander the Great' opierając się o Diodora (zapewne tak samo jako Green) podaje 7 ilai po 200 hetajrow i basilike ile z podwojnym stanem 400 hetajrow. Powtarzam - są to stany na początku kampanii perskiej, biorąc pod uwagę że hetajrowie zawsze walczyli na najważniejszym odcinku zapewne ich straty były całkiem spore. Basilike ile/agema mogła faktycznie pod Gaugamelą mieć niższy stan (chłopaki się nie oszczędzali chroniąc krola) niemniej jednak żeby spadła aż do 200?

[sargon]

Tak, ale ty Sargonie założyłeś, że pod Gaugamelą było to niemożliwe

Kompletna nieprawda - poproszę o podanie z której mianowicie mojej wypowiedzi wynika, ze niemożliwe. Cytatem.

Liczbę 1800 hetajrow podaje Green (bez podania żrodła, chociaż daje w miarę dokładny opis składu armii),

Za Diodorem, co precyzuje Nawotka ("Aleksander Wielki" s. 165) - 1800 jazdy macedońskiej po przekroczeniu Hellespontu.

[Corbulo]

Sargonie jak dla mnie to jednak ma znaczenie. wszakże to dzięki hetajrom i innym oddziałom działającym psychologicznie Aleksander Wielki mógł wygrać z tymi masami Persów i ch sprzymierzeńców. Przyznasz też, że niektóre jednostki Dariusza pod Gaugamelą były elitarne i miały wielką wartość bojową jak chociażby wspomniani Baktrowie. W końcu poczynili spore straty ile basilike. Tylko jakoś badacze zgodnie twierdzą, że pod Gaugamelą właśnie dzięki owym chwytom psycholgicznym wygrał Aleksander Wielki, więc nie wiem skąd założenie, iż tak nie było, a może masz jakąś inną bardziej wiarygodną hipotezę na temat przyczyn zwycięstwa Alekandra w 331 r. pn.e.? Jednak moim skromnym zdaniem w walce na liczby Macedończyk przegrałby nawet mając tak wyborowe oddziały.

[sargon]

Sargonie jak dla mnie to jednak ma znaczenie. wszakże to dzięki hatajrom i innym oddziałom działającym psychologicznie Aleksander Wielki mógł wygrać z tymi masami Persów i ch sprzymierzeńców.

Tak, zanudzili Persów na śmierć pytaniami z zakresu psychologii... Dariusz wręcz nie mógł wytrzymac i uciekł.

Przyznasz też, że niektóre jednostki Dariusza pod Gaugamelą były elitarne i miały wielką wartość bojową jak chociażby wspomniani Baktrowie. W końcu poczynili spore straty ile basilike.

Jesli chodzi Ci o tych 60 jeźdźców to już pisałem, ze padli z starciu z prawym skrzydlem perskim - jazda baktryjska była na lewym.

[Corbulo]

Nawotka też mi specjalista od Aleksandra Wielkiego. Jest humanistą, a nie typowym historykiem, a Dąbrowa zajmuje się Bliskim Wschodem. Dla mnie jest on bardziej wiarygodny. Jednak w sumie dochodzę do wniosku, że spieranie się o liczby w starożytności nie jest aż tak istotne.

[sargon]

Nawotka, Green, Sekunda i Fuller - są zgodni i dwóch pierwszych idzie za Diodorem.

Wygląda na to, ze Dąbrowa jest w mniejszości...

Tylko jakoś badacze zgodnie twierdzą, że pod Gaugamelą właśnie dzięki owym chwytom psycholgicznym wygrał Aleksander Wielki, więc nie wiem skąd założenie, iż tak nie było, a może masz jakąś inną bardziej wiarygodną hipotezę na temat przyczyn zwycięstwa Alekandra w 331 r. pn.e.?

Ktorzy konkretnie badacze i co takiego piszą.

Źródło i cytat proszę.

[Corbulo]

Faktycznie jak teraz zerknąłem do opisu Arriana to wynika z niego, że 60 hetajrów z agemy Aleksandra padło w walce z Partami i Indami (Arrian, Wyprawa Aleksandra Wielkiego, III, 14-15). Wynikało to z chęci przebicia się i wycofania z pola bitwy.

Chociażby Dąbrowa on sporo rozpisał się na temat gry psychologicznej pod Gaugamelą. John Warry także pisał o Aleksandrze i jest raczej autorytetem jeżeli chodzi o tego wodza. Znasz wogóle jakieś prace tego historyka?

[sargon]

Chociażby Dąbrowa on sporo rozpisał się na temat gry psychologicznej pod Gaugamelą. John Warry także pisał o Aleksandrze i jest raczej autorytetem jeżeli chodzi o Aleksandra. Znasz wogóle jakieś prace tego historyka?

Warry'ego? Cóż, "Armie świata antycznego" mogą być? Akurat tę mam.

Podaj konkretnie źródło, ale wraz z cytatem, chętnie poczytam co takiego piszą obaj ci autorzy - na czym polegały te działania o charakterze psychologicznym.

[Corbulo]

Jeżeli chodzi o Warry' ego to mogę ci polecić wydany w Osprey: "Alexander 334-323 BC :Conquest of the Persian Empire (Campaign Series)". Z cytatem będzie ciężko, bo pracę tą czytałem, ale nie posiadam w domu. Jest z resztą dość droga. Jeżeli zaś chodzi o książkę Edwarda Dąbrowy pt. "Gaugamela 331 p.n.e." to on także sporo pisał o tych działaniach psychologicznych. Tutaj na uwagę zasługuje dwa ruchy Macedończyka. Pierwszym z nich było zalecenie ciszy swym oddziałom aż do momentu, gdy konnica Dariusza będzie widoczna. Wówczas żołnierze zgodnie z wcześniejszym rozkazem syna Filipa II, mieli wznieść nagle okrzyk wojenny oraz uderzać mieczami i włóczniami o tarcze, aby spłoszyć konie wroga i zachwiać pewnością siebie jeźdźców. Echo tych niezwykle skutecznych sztuczek piechoty przeciwko opancerzonej jeździe (m.in. katafraktom) pobrzmiewa jeszcze u Wegecjusza (IVw. n.e.), który jak wiadomo pisał o armii rzymskiej z czasów pryncypatu zestawiając ją z tą z dominatu. Najwyraźniej Rzymianie także stosowali te skuteczne zagrywki psycholgiczne przeciwko katafraktom partyjskim. Drugim trickiem psychologicznym był genialny rozkaz otwarcia szeregów falangi przed rydwanami perskimi. Konie bowiem jak już wspomniałem (chyba w temacie o jednostkach specjalnych) instynktownie wyczuwają zagrożenie. Stąd kiedy zobaczyły drzewce (sarissy) przed sobą, a falangici macedońscy wpuścili rydwany do swoich szeregów to te zwierzęta poprostu się zatrzymały, a pozbawione możliwości ruchu rydwany, będąc w stanie bezruchu łatwo zostały unieszkodliwione. Działanie psychologiczne Aleksandra polegało tutaj na swoistym oddziaływaniu na własnych żołnierzy. Wódz ten bowiem przed wykonaniem rozkazu uprzedził swoich ludzi o zagrożeniu, które im może grozić ze strony owych rydwanów z kosami przy kołach, a ci zachowali zimną krew. Było to jednak możliwe tylko dzięki precyzyjnemy wykonaniu przez nich rozkazu Macedończyka i ich wysokiej dyscyplinie.

[sargon]

Wiesz, jednak mi tu brakuje owego efektu psychologicznego o ktorym wcześniej wspominałeś, a o który włąsnie cały czas chodzi - że nawet szczupłe szwadrony hetajrów mogły wystraszyc Persów.

Pierwszym z nich było zalecenie ciszy swym oddziałom aż do momentu, gdy konnica Dariusza będzie widoczna. Wówczas żołnierze zgodnie z wcześniejszym rozkazem syna Filipa II, mieli wznieść nagle okrzyk wojenny oraz uderzać mieczami i włóczniami o tarcze, aby spłoszyć konie wroga i zachwiać pewnością siebie jeźdźców.

Sprawdź czy aby to na pewno było pod Gaugamelą (bo mi się jednak zdaje że gdzieś indziej) - jeśli tak, to poproszę o informację który antyczny autor o tym pisze (wraz z księgą i ustępem of course).

Działanie psychologiczne Aleksandra polegało tutaj na swoistym oddziaływaniu na własnych żołnierzy. Wódz ten bowiem przed wykonaniem rozkazu uprzedził swoich ludzi o zagrożeniu [...]

Aha, czyli wydając rozkaz, zadziałał psychologicznie. No cóż...

Stąd kiedy zobaczyły drzewce (sarissy) przed sobą, a falangici macedońscy wpuścili rydwany do swoich szeregów to te zwierzęta poprostu się zatrzymały, a pozbawione możliwości ruchu rydwany, będąc w stanie bezruchu łatwo zostały unieszkodliwione.

Źródło proszę - wg Arriana (III, 13) rydwany po rozstąpieniu sie falangitów przemknęły przez linie macedońskie. Więc nie zatrzymywały się.

[Corbulo]

Kolego przeczytaj uważnie jeszcze raz to co napisałem. Dąbrowa z pewnością musiał także powoływać się na źródła. Z palca tego nie wyssał. Na 100% pisał o tym w książce: "Gaugamela 331 p.n.e.". Zajrzyj do niej i sam lepiej sprawdź, a nie usiłujesz zarzucić mi kłamstwo. Jeżeli zaś chodzi o te szwardony hetajrów to nie zapominajmy, że teren bitwy pod Gaugamelą to piaszczysta, rozległa równina. W związku z czym pędzące konie mogły wywołać spore tumany kurzu, a zatem ograniczało to widoczność. Jeżeli Dariusz został nagle zaskoczny taką szarżą hetajrów i w odległości kilkunastu dostrzegł konnicę Aleksandra to wpadł w popłoch bo zdawał sobie sprawę, że może nie zdążyć odpowiednio zareagować. Wybrał zatem instynktowna ucieczkę, a jego postawa udzieliła się jego przybocznym wojskom i potem reszcie wojsk. Nie wiem czy nie potrafisz czytać? Oto fragment Arriana (Arr., III, 13-14: o zatrzymaniu rydwanów):

"Albowiem natychmiast, gdy tylko wozy ruszyły naprzód, Agrianowie i procarze dowodzeni przez Balakrosa i stawiający oslonę królewską gwadrii obrzculi je pociskami. Zdarzyło się też, że niektórzy chwytali za lejce, ściągali woźniców i otaczając konie dobijali je. Niektóre wozy przemknęły przez linie bojową, ponieważ oddziały rozstępowały się na dany znak, gdy wozy nadjeżdżały."

Zajrzyj też do Kurcjusz Rufusa. Zdaje się, że coś więcej o tym pisze. Dąbrowa też na niego powoływał się. Niestety tu już nie zacytuje, bo źródła przy sobie nie mam, ale jeżeli ty masz to łatwo możesz to sprawdzić.