Aleksander Wielki

[sargon]

Kolego przeczytaj uważnie jeszcze raz to co napisałem. Dąbrowa z pewnością musiał także powoływać się na źródła. Z palca tego nie wyssał.

Skoro z pewnością, to nie powinieneś miec najmniejszych problemów z podaniem tych źrodeł. Dabrowa na pewno je podał w przypisach.

Jeżeli zaś chodzi o te szwardony hetajrów to nie zapominajmy, że teren bitwy pod Gaugamelą to piaszczysta, rozległa równina. W związku z czym pędzące konie mogły wywolać spore tumany kurzu, a zatem ograniczało to widoczność. Jeżeli dariusz został nagle zaskoczny taką szarżą hetajrów i w odległości kilkunastu dostrzegł konnicę Aleksandra to wpadł w pooch bo zdawał sobie sprawę, że może nie zdążyć odpowiednio zareagować. Wybrał zatem instynktowna ucieczkę, a jego postawa udzieliła się jego przybocznym wojskom i potem reszcie wojsk.

Jeżeli hetajrowie, jeżeli Dariusz...

To dziwne, ze w ogole Aleksander dostrzegł lukę w szyku perskiej armii przez te tumany kurzu.

EDIT:

Oto fragment Arriana (Arr., III, 13-14: o zatrzymaniu rydwanów):

"Albowiem natychmiast, gdy tylko wozy ruszyły naprzód, Agrianowie i procarze dowodzeni przez Balakrosa i stawiający oslonę królewską gwadrii obrzculi je pociskami. Zdarzyło się też, że niektórzy chwytali za lejce, ściągali woźniców i otaczając konie dobijali je. Niektóre wozy przemknęły przez linie bojową, ponieważ oddziały rozstępowały się na dany znak, gdy wozy nadjeżdżału."

Z tego nie wynika, ze "zwierzęta poprostu się zatrzymały"...

[Corbulo]

Wiesz na czym wogóle polega praca historyka. Trzeba zestawiać ze sobą relacje źródłowe. Dąbrowa zestawił Rufusa i Arriana. A skąd u diabła z pamięci mam wytrzasnąć przypis z której księgi i akapitu danego źródła korzystał Dąbrowa??? TY też raczej byś tego nie pamiętał? Więc lepiej sobie podaruj takie teksty. Zajrzyj do tej pracy Dąbrowy i tam wszystko będzie o tej kwestii. :evil: Wynika ze zdania od słów: "Zdarzyło się...". Gdyby rydwany były w ruchu to żołnierze Aleksandra raczejby się chwycili za lejce. Nie sądzisz?

[sargon]

Chwileczkę, czyli nie masz przed sobą książki Dąbrowy?

Jeśli tak, to skad mam wiedzieć, ze odn. tego milczenia nie pomyliło Ci się z sytuacją pod Pelion? Bo po prostu nie kojarzę owej ciszy pod Gaugamelą, a Green i Nawotka też nic o tym nie piszą. A opierali się (siłą rzeczy) a tych samych autorach.

Gdyby rydwany były w ruchu to żołnierze Aleksandra raczejby się chwycili za lejce. Nie sądzisz?

No własnie tak sądzę, bo chwytali za lejce - wynika to z cytatu. Jesli rydwan stoi to po co chwytać za lejce? Zeby sciągnąć woźnicę? Nonsens - puści lejce i kicha - trzeba brać za szmaty.

[Kadrinazi]

Kolego przeczytaj uważnie jeszcze raz to co napisałem. Dąbrowa z pewnością musiał także powoływać się na źródła. Z palca tego nie wyssał. Na 100% pisał o tym w książce: "Gaugamela 331 p.n.e.". Zajrzyj do niej i sam lepiej sprawdź, a nie usiłujesz zarzucić mi kłamstwo.

Corbulo, jeżeli 'na 100%' jesteś pewny że coś jest w danej pozycji to przyzwoitość nakazywałaby chociaż podac stronę, nie każdy ma przecież dostęp do danej książki. Sprawdziłem tak u Greena jak i Fullera - ani słowa o użyciu 'alalalai!' pod Gaugamelą, jednyna wzmianka o takowej 'broni psychologicznej' dotyczy walk z Taulantiami pod Pelionem (tak jak to już zresztą napisał Sargon).

Wciąż jednak nie widze tego osławionego 'psychologicznego' użycia hetajrow

[ Dodano: 2008-12-11, 00:44 ]

Drugim trickiem psychologicznym był genialny rozkaz otwarcia szeregów falangi przed rydwanami perskimi. (...) Działanie psychologiczne Aleksandra polegało tutaj na swoistym oddziaływaniu na własnych żołnierzy. Wódz ten bowiem przed wykonaniem rozkazu uprzedził swoich ludzi o zagrożeniu, które im może grozić ze strony owych rydwanów z kosami przy kołach, a ci zachowali zimną krew. Było to jednak możliwe tylko dzięki precyzyjnemy wykonaniu przez nich rozkazu Macedończyka i ich wysokiej dyscyplinie.

A gdzie tu działalność psychologiczna? To po prostu dowod na wysokie wyszkolenie falangi i umiejętność jej odpowiedniego użycia. Aleksander wiedział po prostu jak wykorzystać zasadę połaczonych broni (falanga się rozsunęła, lekka piechota wykończyła rydwany), umiejętnie wykorzystując trzy 'ramiona' swej armii (lekką piechotę, falangę i jazdę) przeciw tak nietypowym formacjom jak wozy Trakow na przełęczy Szipka, perskie rydwany czy indyjskie słonie. To pokaz wyższości taktyczniej armii macedońskiej, ale nijak się ma do działalności psychologicznej na polu bitwy.

[Corbulo]

Ale ty głupie pytania zadajesz Sargonie? Równie dobrze to ja mógłbym zapytać ciebie oto samo? Strony w końcu zawsze można wymyślić. Znowu nie podoba mi się ton w jakim do mnie się odnosisz i to iż zarzucasz mi kłamstwo. Najpierw sprawdź u Dąbrowy, a potem możesz ocenić.

"[...]niektórzy chwytali za lejce, ściągali woźniców i otaczając konie dobijali je."

W jaki sposób niby mogliby otaczać konie w które były zaprzężone wozy gdyby te były rozpędzone? To co ty piszesz Sargonie jest dopiero nielogiczne. Poza tym zdania Arriana potwierdza, że ściągano woźniców. Zatem wszystko się zgadza zwalano woźniców z wozów i zabijano ich. Stąd nie rozumiem twojego niezrozumienia? Przecież wyraźnie pisze Arrian, że zwalano woźniców z wozów. W czym zatem problem?

Kadrinazi psychologiczne poprzez zaskoczenie, a pisałem o tym nieco wyżej. Przeczytaj uważnie moje posty, gdyż przed tobą Sargon w zacytowanym przeze mnie fragmeniecie Arriana nie potrafił dostrzec zdania z opisem zatrzymania rydwanów.

[Vissegerd]

Dziwna metoda odpowiadania pytaniem na pytanie, coż...

Według pewnego dowcipu - jezuicka :mrgreen:

Znowu nie podoba mi się ton w jakim do mnie się odnosisz

Nie zauważyłem nic obraźliwego w tonie Sargona.

Ale ty głupie pytania zadajesz Sargonie?

Natomiast tu, już tak. Nie życzę sobie więcej tego typu sformułowań, to ma charakter uwagi ad personam.

zarzucasz mi kłamstwo.

Nie zauważyłem, żeby ktokolwiek to robił, koledzy poprosili o źródła, bo mają wątpliwości.

Najpierw sprawdź u Dąbrowy, a potem możesz ocenić.

A to już mi się bardzo nie podoba. To Kolega oparł się na Dąbrowie, więc dobry obyczaj nakazuje podać dokładnie źródło (np. konkretną stronę) lub przedstawić cytat (tak, jak zrobił to właśnie kolega Sargon).

W jaki sposób niby mogliby otaczać konie w które były zaprzężone wozy gdyby te były rozpędzone? To co ty piszesz Sargonie jest dopiero nielogiczne.

Kolega w ogóle coś nerwowo reaguje. W cytowanym przez Sargona fragmencie (ani w jego własnych słowach) nie znalazłem nigdzie informacji, że otaczano wozy gdy te były rozpędzone. Tak BTW, może Kolega pomylił psychologię pola bitwy z celowym działaniem psychologicznym?

Apeluję o więcej spokoju w dyskusji i unikanie argumentów o charakterze osobistym. Proszę opierać się na argumentach merytorycznych i najlepiej podawać dokładne źródła, jeszcze lepiej z cytatami. Wtedy unikniemy niepotrzebnych pyskówek.

Pozdrawiam i życzę przyjemnej dyskusji,

Vissegerd

[Kadrinazi]

Bo po prostu nie kojarzę owej ciszy pod Gaugamelą, a Green i Nawotka też nic o tym nie piszą. A opierali się (siłą rzeczy) a tych samych autorach.

Coś znalazłem, ale raczej nie chodzi tu o efekt psychologiczny - na naradzie przed bitwą pod Arbelą/Gaugamelą Aleksander miała nakazać oficerom, by armia maszerowała w ciszy, by żołnierze mogli usłyszeć rozkazy i błyskawicznie je wykonywać.

Co do okrzyku bojowego - Arrian wspomina że w momencie decydującego ataku Aleksandra (Hetajrowie, Hypaspiści i cztery bataliony falangi) Macedończycy zaatakowali 'szybko i z głośnym bojowym okrzykiem', wciąż jednak nie widze tu dowodu na oddziaływanie psychologiczne (jak miało to miejsce pod Pelionem) - bitwa pod Gaugamelą była już dobrze w toku, Persowie widzieli atakujących Macedończykow, okrzyk nie miał tu wpływu na postawę perską. Persowie stawili bowiem opor atakowi Aleksandra i dopiero połaczony napor jazdy i falangi zmusił Persow do odwrotu.

[Corbulo]

Vissegerd mylisz się i to bardzo. Z tą ciszą o której ja pisałem chodzi o celowe działanie Aleksandra Wielkiego, który nakazał ją utrzymać. nie jest to zatem psychologia pola walki. Przez ten termin można rozumieć stres pola walki. Dotyczy wodzów jaki i prostych żołnierzy. W przypadku Macedończyka mamy zaś doczynienia z celowym działaniem, które miało i co więcej spłoszyło konie. Cisza w marszu i nagły atak. To mogło zdeprymować przeciwnika. W tym przypadku Persów. Jak wiadomo żołnierze dodawali i dodają sobie odwagi okrzykiem bojowym. Tylko, że jeśli armia Aleksandra Wielkiego zachowywała ciszę wobeć wrzeszczących Persów to budziło to ich wielkie zdumienie i zdziwienie, gdyż ludzie Macedończyka się ich nie bali mimo iż było ich aż tak wielu. teraz dostrzegacie tu grę psychologiczną??? Vissegerd jedna uwaga fragment Arriana zacytowałem ja, a nie Sargon, więc nie przeinaczaj. Po drugie kolego właśnie wynika z niego, że rydwany pokonany w podany sposób. Trzeba jednak uważnie wczytać się w wzmiankę Arriana. Vissegerd, a czy Sargon ma prawo mi zarzucać kłamstwo nie zaglądająć do podanej literatury przeze mnie? Z pewnością, nie. Po trzecie ja tych źródeł nie mam pod ręką żeby dokładnie powiedzieć, w którym fragmencie to było. Miałem Arriana i podałem fragment, a nawet zacytowałem go. Natomiast Dąbrowy pod ręką nie mam. Kolejna rzecz drodzy koledzy. Jeśli już opieramy się na czymś to nie na jednym źródle, gdyż to nie ma nic wspólnego z krytyką źródła, a ta jest fundamentem pracy historyka. Proponuje więc zgodnie z moją wcześniejszą sugestią, żeby zamiast zarzucać innym kłamstwo i samemu pisać bzdury oraz zachowująć się arogancko i ignorancko poprostu zajrzeć też do Kurcjusza Rufusa. Wtedy sprawdźicie na czym opierał swoje rozważania na temat bitwy pod Gaugamelą-Dąbrowa. W końcu zajmuje się Bliskim Wschodem i z pewnością wie co pisze. Oczywiście nie zamierzam twierdzić, że jest nieomylny, jednak w tym temacie to się zna na rzeczy. Kadrinazi jeszcze taka ostatnia uwaga na marginesie to była bitwa pod Gaugamelą, a nie Arbelą. Antyczni umiejscowiali bitwę między Persami, a Aleksandrem niedaleko Arbeli ,gdyż była dużym miastem wtedy. Gaugamela zaś wioską. Trzeba o tym pamiętać. Tyle moich uwag.

[sargon]

Bo po prostu nie kojarzę owej ciszy pod Gaugamelą, a Green i Nawotka też nic o tym nie piszą. A opierali się (siłą rzeczy) a tych samych autorach.

Coś znalazłem, ale raczej nie chodzi tu o efekt psychologiczny - na naradzie przed bitwą pod Arbelą/Gaugamelą Aleksander miała nakazać oficerom, by armia maszerowała w ciszy, by żołnierze mogli usłyszeć rozkazy i błyskawicznie je wykonywać.

Co do okrzyku bojowego - Arrian wspomina że w momencie decydującego ataku Aleksandra (Hetajrowie, Hypaspiści i cztery bataliony falangi) Macedończycy zaatakowali 'szybko i z głośnym bojowym okrzykiem', wciąż jednak nie widze tu dowodu na oddziaływanie psychologiczne (jak miało to miejsce pod Pelionem) - bitwa pod Gaugamelą była już dobrze w toku, Persowie widzieli atakujących Macedończykow, okrzyk nie miał tu wpływu na postawę perską. Persowie stawili bowiem opor atakowi Aleksandra i dopiero połaczony napor jazdy i falangi zmusił Persow do odwrotu.

Yhm. Jednak i dla mnie nie ma to żadnego związku z tym co suponował Corbulo - celem zachowania ciszy nie było przestraszenie wroga nagłym okrzykiem i tak samo ciszy nie zachowywano do momentu gdy konnica Dariusza będą dobrze widoczni.

Swoją drogą, wznoszenie bojowych okrzyków było normalną praktyką, nie widzę wiec sensu uwypuklać działań Aleksandra, które de facto były wyczajnym elementem każdego starcia.

[Vissegerd]

Vissegerd mylisz się i to bardzo.

Ależ to po prostu niemożliwe. Bo nie miałem się w czy pomylić, niczego nie stwierdziłem

Vissegerd jedna uwaga fragment Arriana zacytowałem ja, a nie Sargon, więc nie przeinaczaj.

A faktycznie, mój błąd. Wynika z tego, że cytujecie czasem przedmówcę bez podania jego nick'u, więc można się pogubić. Przepraszam Cię najmocniej. I nie przeinaczam. Przeinaczanie to działanie celowe, a ja się po prostu pomyliłem, niecelowo. Więc na przyszłość proszę ważyć też słowa.

Po drugie kolego właśnie wynika z niego, że rydwany pokonany w podany sposób. Trzeba jednak uważnie wczytać się w wzmiankę Arriana. Vissegerd, a czy Sargon ma prawo mi zarzucać kłamstwo nie zaglądająć do podanej literatury przeze mnie?

Już mówiłem, że Szanowny Kolega coś nerwowy i wszystko bierze do siebie. Mój Drogi, nikt Ci tu nie zarzucał kłamstwa. Nikt nie zaprzeczył, że było tak jak w cytowanym fragmencie Arriana. Ja wręcz przeciwnie. Bez znaczenia kto cytował (w związku z moją omyłką), zdanie mam niezmienne, fakty są, jakie są. Sargon i Kadrinazi byli ciekawi teorii o działaniu psychologicznym i poprosili Cię o źródło, bo o tym nie słyszeli. Czy to takie dziwne? Nie, to ogólnie przyjęta norma. A ja, z racji funkcji na forum poparłem ich w tym, bo takie mają prawo, próbowałem też ostudzić z lekka tę dyskusję, ale Ty dalej coś podekscytowany jesteś. Więcej luzu polecam, ze dwa razy przeczytać post przedmówcy (i kto to mówi - sławetna omyłka) i dwa razy się zastanowić przed napisaniem

Miałem Arriana i podałem fragment, a nawet zacytowałem go. Natomiast Dąbrowy pod ręką nie mam.

Ale przypominam, że cała dyskusja toczy się właśnie o tezy zaprezentowane u Dąbrowy. Na prawdę wypada podać dokładne dane, jeśli toczy się spór merytoryczny, to niezwykle istotne. Trzeba było albo od razu się przyznać, że nie ma się źródła pod ręką, wszak bywa, i nie toczyć dalej "batalii", dopóki się będzie miało. Przynajmniej nie tak zażarcie. Dlatego też sugerowałbym przerwać tę kwestię w dyskusji, dopóki nie będziemy mieli źródła. I na miłość boską, Corbulo, nikt Ci kłamstwa nie zarzuca. Wątpliwości to nie zarzut kłamstwa. Ja osobiście nawet wątpliwości nie mam. Bo po prostu nic na ten temat nie wiem, chciałbym się natomiast dowiedzieć. Zaciekawiło mnie to po prostu, po ludzku.

Proponuje więc zgodnie z moją wcześniejszą sugestią, żeby zamiast zarzucać innym kłamstwo i samemu pisać bzdury oraz zachowująć się arogancko i ignorancko poprostu zajrzeć też do Kurcjusza Rufusa. Wtedy sprawdźicie na czym opierał swoje rozważania na temat bitwy pod Gaugamelą-Dąbrowa.

No właśnie, o tym mówiłem powyżej. Spokojniej. A koledzy nie są aroganccy, nie zauważyłem. Natomiast w Twojej wypowiedzi od arogancji aż kipi. Poza tym jeśli podajesz jakieś informacje, to na Tobie spoczywa obowiązek udowodnienia ich w dyskusji. Mówienie innym czegoś w stylu "zajrzyjcie i sprawdźcie sobie" jest po prostu nieuprzejme.

Poza tym forum jest dla wszystkich użytkowników (i nie tylko), nie każdy posiada bądź ma dostęp do literatury. Dlatego podaje się w kwestiach dyskusyjnych całe cytaty lub informacje o konkretnych stronach. Tylko o to tu chodzi. Normalna praktyka jak forum (i nie tylko to) długie i szerokie.

Pozdrawiam.

[Jarpen Zigrin]

Aleksander stworzył ciekawy system zarządzania swoim imperium, scentralizowany, ale natomiast np. skazywał na śmierć złych gubernatorów (czy ktoś ma może więcej inf. na ten temat?) i chciał wprowadzić jednolitą walutę. Chciał też federacji państw. Taka ciekawa unia ówczesnych czasów.

Jeszcze zauważyłem, że miał w sobie troszkę sprzeczności był raz stanowczy, a innym razem elastyczny, był i okrutny i wspaniałomyślny.