Czy Bonaparte był człowiekiem honorowym?

[Estera]

http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=2502

Zapraszam do tego tematu.

[Amilkar]

Bardzo jestem ciekaw ,jakie argumenty anty za tezą o gwałcie na Marii Walewskiej wysunął by pan Waldemar Łysiak. Jestem pewny iż udowodnił by ( on to naprawdę potrafi) że teza ta jest bezpodstawna.

[Estera]

Owszem, Łysiak mógłby to zrobić. Ktoś jednak mógłby znaleźć rzeczowe argumenty potwierdzającę tę tezę. To jest teza- poruszamy się wśród podejrzeń, skojarzeń etc.-nie mamy pewników.

Do dyskusji akurat na ten temat ponownie zapraszam do działu Amilkara:

http://www.historia.org.p...opic.php?t=2502

[Tofik]

Gwoli ścisłości - w przypadku gwałtu na Walewskiej można mówić chyba o hipotezach, bo teza to raczej teoria powszechnie przyjęta.

A co do meritum... Tradycyjnie obstaje przy opcji, która mówi, że nawet jeśli Napoleon zgwałcił Maryśkę to nie odbiło się to negatywnie na ich związku. Wtedy chyba tylko ludzi pokroju Davouta nie byli świniami w różnych aspektach, dziś akurat inaczej to postrzegamy. Dziś jak żołnierz zastrzeli cywila to jest wielkie halo.

[Estera]

Gwoli ścisłości - w przypadku gwałtu na Walewskiej można mówić chyba o hipotezach, bo teza to raczej teoria powszechnie przyjęta.

Słusznie. Tezy jednak też można obalać.

A co do meritum... Tradycyjnie obstaje przy opcji, która mówi, że nawet jeśli Napoleon zgwałcił Maryśkę to nie odbiło się to negatywnie na ich związku. Wtedy chyba tylko ludzi pokroju Davouta nie byli świniami w różnych aspektach, dziś akurat inaczej to postrzegamy

Słucham? Jeśli by ją zgwałcił byłby w moich oczach mniej niż zerem.

To, że byli razem i że go kochała świadczy na korzyść Napoelona, może być argumentem przeciw tezie (hipotezie).

Wtedy chyba tylko ludzi pokroju Davouta nie byli świniami w różnych aspektach, dziś akurat inaczej to postrzegamy.

Taką zbrodnie inaczej postrzegamy? Tofiku o czym Ty mówisz :!:

Dziś jak żołnierz zastrzeli cywila to jest wielkie halo.

I wg Ciebie niesłusznie? Czy Ty wiesz co to jest międzynarodowe prawo humanitarne? Zabić cywila- to jest obrzydliwe.

W czasie wojen napoelońskich problem śmierci cywilów na moje oko i wiedzę nie był szeroko zakrojonym problemem, ten przykład tutaj śrendio pasuje. Zresztą- w każdej epoce śmeirć cywila czy gwałt to zbronie tak samo niecne i potworne.

[Tofik]

Taką zbrodnie inaczej postrzegamy? Tofiku o czym Ty mówisz :!:

Wtedy inaczej postrzegano, dziś inaczej. Wtedy norma na wojnie, dziś jakieś nadużycie.

I wg Ciebie niesłusznie? Czy Ty wiesz co to jest międzynarodowe prawo humanitarne? Zabić cywila- to jest obrzydliwe.

Upominasz mnie o czytanie ze zrozumieniem, sama lepsza nie jesteś. Pytanie za 100 p. - gdzie twierdzę, że zabicie cywila jest słuszne?

W czasie wojen napoelońskich problem śmierci cywilów na moje oko i wiedzę nie był szeroko zakrojonym problemem, ten przykład tutaj śrendio pasuje. Zresztą- w każdej epoce śmeirć cywila czy gwałt to zbronie tak samo niecne i potworne.

Tyle że postrzegane inaczej.

Słucham? Jeśli by ją zgwałcił byłby w moich oczach mniej niż zerem.

A napisałem nawet jeśli Napoleon zgwałcił Maryśkę - czyli uznaje to za hipotezę, nie pewnik.

[Estera]

Wtedy inaczej postrzegano, dziś inaczej. Wtedy norma na wojnie, dziś jakieś nadużycie.

Tyle że postrzegane inaczej.

Quod non vetat lex hoc vetat fieri pudor

Czego nie zabrania prawo zabrania wstyd- Seneka.

Upominasz mnie o czytanie ze zrozumieniem, sama lepsza nie jesteś. Pytanie za 100 p. - gdzie twierdzę, że zabicie cywila jest słuszne?

To sformułowanie "wielkie halo robią"- źle brzmiało.

[Amilkar]

To sformułowanie "wielkie halo robią"- źle brzmiało.

Tofikowi chodzi tylko o to że wtedy to było g...o zabić cywila w porównaniu z dzisiejszymi czasami. Po co takie rozkładania czy źle brzmi czy super.

Jedno jest pewne Maryśka była silną osobowością i nie rzucała by się potem w związek z nim , gdyby Napoleon rzeczywiście ją zgwałcił. Nawet dla interesu państwa , bo cóż państwu po gwałcicielu.

[Tofik]

Quod non vetat lex hoc vetat fieri pudor

Czego nie zabrania prawo zabrania wstyd- Seneka.

A to wtedy żaden wstyd, że złupiło się więcej albo więcej razy zrobiono coś z jakąś kobietą... Co najwyżej kara jeśli robiło się to wbrew zakazom dowódcy.

[Estera]

A to wtedy żaden wstyd, że złupiło się więcej albo więcej razy zrobiono coś z jakąś kobietą... Co najwyżej kara jeśli robiło się to wbrew zakazom dowódcy.

Nie do końca rozumiem Twoją wypowiedź.

Nie rozumiemy się i prawdopodobnie nie zrozumiemy. Dlatego tutaj nad sensem zacytowanej przeze mnie sentencji nie będę się rozwodzić, chyba, że nalegasz.

[Tofik]

No przecież, im więcej się złupiło tym większa sława.

[Estera]

No przecież, im więcej się złupiło tym większa sława.

Ale my nie o łupieniu mówiliśmy, prawda? Tylko o gwałcie. Czy zatem gwałt, zgodnie z tą myślą:

A to wtedy żaden wstyd, że złupiło się więcej albo więcej razy zrobiono coś z jakąś kobietą...

miałby nie przynieść ujmy na honorze Napoelona? Czy byłoby to w porządku?

To, że był cesarzem nie stawia go ponad prawem i ponad moralnością. At o czego prawo nie reguluje, reguluje sumienie, moralność. Gwałt to przestępstwo, kto się go dopuszcza jest przestępcą- bez względu na epokę i stanowisko.

[Tofik]

Gwałt to przestępstwo, kto się go dopuszcza jest przestępcą- bez względu na epokę i stanowisko.

Wg dzisiejszych standardów.

Nie znam liczby gwałtów do XX wieku, jednak nie powiem, że na wojnie nie była to norma.

[Estera]

Wg dzisiejszych standardów.

Nie znam liczby gwałtów do XX wieku, jednak nie powiem, że na wojnie nie była to norma

Czyli uważasz, że tak niemoralny i okrutny postępek nie powinien psuć (ewnetualnie) wizerunku Napoleona? Bo wojna- to można gwałcić, palić etc.? Cesarz to już w ogóle może wszystko, tak? Bo XXI wiek a wiek XIX- to inni ludzie- wtedy pewnie maszyny, które nie znały kodeksów etyczno-moralnych, tak?

[Tofik]

Czyli uważasz, że tak niemoralny i okrutny postępek nie powinien psuć (ewnetualnie) wizerunku Napoleona?

Dzisiaj - tak. W XIX wieku - nie. Po pierwsze nie wszyscy musieli o tym wiedzieć, po drugie niemało ludzi miało to wtedy na sumieniu.

Bo wojna- to można gwałcić, palić etc.? Cesarz to już w ogóle może wszystko, tak?

Nie i nie.

Bo XXI wiek a wiek XIX- to inni ludzie- wtedy pewnie maszyny, które nie znały kodeksów etyczno-moralnych, tak?

Niekoniecznie kodeksów, po prostu norm, które dziś obowiązują. Zabójstwo cywila to wtedy było nic.