Kierunek polskiej polityki zagranicznej

[Tofik]

Jak powinniśmy pokierować swoją dyplomacją w czasie istnienia RON? Oczywiście nie da się wszystkiego zebrać do kupy, więc może zacznijmy tradycyjnie od czasów Wazów (dopóty dopóki ktoś wysunie inny okres w tym temacie) :roll:

Moim zdaniem poważnym zaniedbaniem z naszej strony było to, że sejmy i sejmiki interesowały się stosunkami tylko z tymi krajami, z którymi mogło dojść do wojny lub wojna z nimi trwała. Powinniśmy dążyć do sojuszu z Habsburgami, gdyż byłoby to zaporą przeciwko Szwecji (teoretycznie), dążyć do pokoju z Turcją (próbując uciszyć Kozaków), a także starać się izolować Rosję na różnorakie sposoby (a przede wszystkim dbać o obronność wschodniej granicy).

[Sahir]

Myślę że antymuzułmański i antyprotestancki sojusz z Moskwą (nawet kosztem pewnych ziem zagrabionych przez Litwę) byłby najlepszym kierunkiem polityki zagranicznej RON. Co do Habsburgów to zalecałbym "interesowną" współpracę bez angażowania sił militarnych.

[Tofik]

Myślę że antymuzułmański

Hm, dlaczego tak sądzisz? Moim zdaniem nie było po co prowokować Turków.

antyprotestancki

Tzn.?

sojusz z Moskwą (nawet kosztem pewnych ziem zagrabionych przez Litwę)

Tyle że na to na pewno nie pozwoliliby magnaci i szlachcice żyjący na ziemiach utraconych. Egzulanci mocno dali się we znaki na sejmie koronacyjnym Michała Korybuta Wiśniowieckiego, jak i za czasów Jana III, gdy żądali odzyskania Podola.

Co do Habsburgów to zalecałbym "interesowną" współpracę bez angażowania sił militarnych.

Powiedziałbym, że taka prawie była. Lisowczycy byli oddziałem jakby najemnym, czyli nie tym samym, czym były oddziały austriackie w Prusach w czasie wojny o ujście Wisły.

Najlepszy dla nas byłby sojusz ze Szwecją, gdyż skutecznie moglibyśmy zaszachować Rosję, jednakże niemożliwy był on ze względu na zaborczą politykę północnego sąsiada.

[Bronek]

Myślę że antymuzułmański i antyprotestancki sojusz z Moskwą (nawet kosztem pewnych ziem zagrabionych przez Litwę) byłby najlepszym kierunkiem polityki zagranicznej RON.

A jakie ziemie zagrabiła Litwa Moskwie?

[Jarpen Zigrin]

Ja miałbym jeden postulat unikać wojny z Turcją i trzymać się pokoju wiecznego. Określić strefy wpływów i sobie w nie nie wchodzić, dogadać się. Korzystne dla obu krajów, które się na tych wojnach wzajemnie wykrawiły tylko niepotrzebnie.

[Tofik]

Z Turcją był taki problem, że przez Kozaków i Tatarów utrzymanie pokoju było bardzo trudne. O ile my nie mogliśmy sobie śmiało poczynać przy negocjowaniu powstrzymania Tatarów przez sułtana, to sułtan mógł śmiało żądać od nas uśmierzenia Kozaków. Błędem było szukanie wpływów w księstwach naddunajskich, gdyż niepotrzebnie powodowało to kolejne punkty zapalne, a także zwiększało ilość problemów RON. Do tego, uderzało w interesy tureckie.

Tak więc, utrzymanie pokoju z Turcją było korzystne, gdyż mieliśmy już kierunki ekspansji, ale należało również rozwiązać problem kozacki, który był nie do rozwiązania; tak więc utrzymanie "wieczystego pokoju" z Portą było niezwykle trudne, zwłaszcza, gdy mieliśmy trudną sytuację zagraniczną i wewnętrzną (wtedy już nie szło o agresywność Kozaków, co o agresywność samych Turków :roll: ).

[artifakt]

Ja miałbym jeden postulat unikać wojny z Turcją i trzymać się pokoju wiecznego. Określić strefy wpływów i sobie w nie nie wchodzić, dogadać się. Korzystne dla obu krajów, które się na tych wojnach wzajemnie wykrawiły tylko niepotrzebnie.

Liga antymuzułmańska to chyba najbardziej poroniony pomysł. Zauważcie, że na każdej takie lidze zyskiwali wszyscy poza Rzeczpospolitą - papiestwo, Wenecja czy Austria. My odwalaliśmy czarną robotę, braliśmy na siebie impet, męczyliśmy wroga, a potem Austria, Wenecja i później Rosja łapały sobie kawałki, a my nie potrafiliśmy odbić Kamieńca Podolskiego.

Mój przepis na politykę zagraniczną - utrzymywanie równowagi. Być tym drugim do sojuszu w trójkącie Szwecja - Moskwa - Rzeczpospolita, a nie tym trzecim przeciw, któremu jest sojusz. Wymagałoby to bardzo aktywnej polityki zagranicznej oraz pewnych koncesji na rzecz potencjalnych sojuszników (może rezygnacja z tytułów cara czy króla szwedzkiego w I poł XVIIwieku). Kolejny problem to trójkąt Turcja - Austria - Rzeczpospolita. Moja recepta to unikanie jakiegokolwiek sojuszu w tej kwestii. Sojusz Habsburg - Turcja był niemożliwy, tym bardziej wspólny atak. Tatarzy - system podarków się nie sprawdzał, raczej skierowałbym ostrze kozackie na Tatarów. Dużo mniej byłoby problemów niż z paleniem Warny czy Edirne.

[Tofik]

Mój przepis na politykę zagraniczną - utrzymywanie równowagi. Być tym drugim do sojuszu w trójkącie Szwecja - Moskwa - Rzeczpospolita, a nie tym trzecim przeciw, któremu jest sojusz.

Moim zdaniem wszelkie układy sojusznicze z Rosją, a tym bardziej Szwecją były niemożliwe. Jeśli już z carem mielibyśmy się układać to prędzej w kwestii ataku na Portę, ale IMHO wojna z Turcją rozpoczęta przez nas była bezsensem. Rosjanie - jeśli chodzi o ich politykę morską - zawsze celowali w Inflanty, a przez pewien okres w XVII wieku Inflanty posiadaliśmy my. Wkrótce Rosjanie uwzięli się na nasze wschodnie ziemie. Jak pokazał "potop", Rosja miałą chęć zawarcia sojuszu z RON, tylko wtedy, gdy potęga szwedzka była zbyt wielka. A co do Szwecji, to "szwedzcy" Wazowie musieli dać wyszaleć się swojej armii i co nieco podwyższyć swoje notowania w walce o panowanie nad Bałtykiem. Choć masz rację, że sojusz ze Szwecją był dla nas korzystny, IMHO najlepsza (i najbardziej możliwa) była unia personalna.

Wymagałoby to bardzo aktywnej polityki zagranicznej oraz pewnych koncesji na rzecz potencjalnych sojuszników (może rezygnacja z tytułów cara czy króla szwedzkiego w I poł XVIIwieku).

Tytuł cara był może trzymany na siłę i bez powodu, ale tytuł króla szwedzkiego? Przecież "polscy" Wazowie mieli do niego pełne prawa, pozbawiając się tego tytułu, pozbawiali się cassus belli do wojny z Sztokholmem, a to nie było zgodne z naszym interesem, gdyż nie służyło przywróceniu unii polsko - szwedzkiej.

[artifakt]

Odnośnie tytułów. Były one moim zdaniem cennym elementem negocjacyjnym. Chociażby ze względów prestiżowych. Tytuł cara był trzymany z bardzo prostej przyczyny. Car rosyjski tytułował się Carem wszystkich ziem ruskich, co było nie lada zagrożeniem dla ziem Rzeczypospolitej. Stąd możliwość wymiany tytułu cara na święty spokój czy doraźny sojusz. Tytuł szwedzki był casus belli, tylko zauważ, ile razy Rzeczpospolita jako państwo (nie mówię o monarsze) wypowiedziała wojnę Królestwu Trzech Koron? Czy faktycznie potrzebowaliśmy casus belli? To też był świetnym element negocjacyjny, bo zwalniając go robiliśmy krok do przodu w negocjacjach pokojowych.

[Tofik]

Tytuł szwedzki był casus belli, tylko zauważ, ile razy Rzeczpospolita jako państwo (nie mówię o monarsze) wypowiedziała wojnę Królestwu Trzech Koron?

Nigdy Ale król Zygmunt miał w latach 20. plany inwazji do Szwecji.