Wojny śląskie

[Tofik]

Ja nie powiedziałem iż są mocarstwem , ale szły do roli mocarstwa jak po lodzie , skutecznie i szybko , nic nie podważy ich wielkości w momencie I rozbioru Polski.

Tak, zgadzam się, ale mówienie o mocarstwowości to moim zdaniem przesada. Oczywiście byli silni w momencie I rozbioru, ale nie tak by wszystko przechylić na swoją szalę.

[Leuthen]

Powiedzcie mi tylko, czy to, że Prusy mogły konkurować z resztą zaborców czyni ich mocarstwem. Poza tym dla mnie Prusy po wojnach śląskich nie były zbyt wielkie.

Sądzę, że tu nie rozchodzi się akurat tylko o to, ile kilometrów kwadratowych lub ilu mieszkańców miały Prusy po aneksji Śląska.

Pozwolę sobie przytoczyć dane nt. liczebności armii wybranych państw europejskich u progu wojny siedmioletniej

Prusy: 140-160 tys.

Austria: 180 tys.

Rosja: 200 tys.

Francja: 150 tys.

Saksonia: 35 tys.

Szwecja: 20 tys.

Jak widać, Prusy dysponowały potężną armią - jak wiadomo, proporcjonalnie o wiele większą (w stosunku do liczby ludności) niż w innych państwach. Jest to wg mnie jeden z wyznaczników mocarstwowości.

Tofik - a jakie czynniki wg Ciebie czynią państwo mocarstwem?

[Tofik]

Jak widać, Prusy dysponowały potężną armią - jak wiadomo, proporcjonalnie o wiele większą (w stosunku do liczby ludności) niż w innych państwach. Jest to wg mnie jeden z wyznaczników mocarstwowości.

A dla mnie militaryzacji kraju. Niewątpliwie pomaga to w uzyskaniu statusu mocarstwa, ale samo tego nie czyni.

Tofik - a jakie czynniki wg Ciebie czynią państwo mocarstwem?

Hm...

- duże terytorium,

- dominacja co najmniej w regionie,

- silna armia,

- silna władza centralna.

To chyba z tych najważniejszych (oczywiście odnosi się to tylko do XVIII wieku, nie sądzę by takie kryteria obowiązywały we wszystkich okresach historycznych).

Punkt 1. i 2. jak dla mnie odpada, 3. i 4. oczywiście nie odpadają, ale co z tego skoro pozostałe kraje miały tak samo.

Odnośnie przytoczonych przez Ciebie liczb - można wiedzieć z którego roku one pochodzą? Poza tym Szwecja to kraj głównie walczący z Rosją o Finlandię i nikt tutaj nie twierdzi, że była ona mocarstwem. Podobnie z Saksonią - po wojnie siedmioletniej praktycznie siedziała cicho. Pozostałe kraje miały armię porównywalną do armii pruskiej (liczbą, jakość to nieco inna sprawa, ale...).

[Leuthen]

Odnośnie przytoczonych przez Ciebie liczb - można wiedzieć z którego roku one pochodzą?

"Z którego roku pochodzą" to nie wiem, ale dotyczą 1756 r. [źródło: notatki własne z wykładu o zmierzchu Św. Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego, wykład fakultatywny na historii, Uniwersytet Wrocławski ]

Poza tym Szwecja to kraj głównie walczący z Rosją o Finlandię i nikt tutaj nie twierdzi, że była ona mocarstwem. Podobnie z Saksonią

Oczywiście, ja również tak nie twierdzę --> w końcu napisałem "wybrane państwa", a nie "wybrane mocarstwa".

Leuthen napisał/a:

Jak widać, Prusy dysponowały potężną armią - jak wiadomo, proporcjonalnie o wiele większą (w stosunku do liczby ludności) niż w innych państwach. Jest to wg mnie jeden z wyznaczników mocarstwowości.

A dla mnie militaryzacji kraju. Niewątpliwie pomaga to w uzyskaniu statusu mocarstwa, ale samo tego nie czyni.

- silna armia

To proszę, żebyś się zdecydował czy wg Ciebie silna armia oznacza militaryzację kraju czy jest jednym z czynników mocarstwowości. Ja wyraźnie zaznaczyłem, że wg mnie jest jednym z czynników mocarstwowości.

- duże terytorium

Jak podałem definicję mocarstwa ze SJP, stwierdziłeś: "I zbyt wiele to to nie mówi ". To ja teraz powiem, że "duże terytorium" też mi za wiele nie mówi i poproszę o skonkretyzowanie, co oznacza "duże" (powierzchnia albo jakie państwa XVIII-wiecznej Europy zaliczyłbyś do "dużych").

[Tofik]

"Z którego roku pochodzą" to nie wiem, ale dotyczą 1756 r. [źródło: notatki własne z wykładu o zmierzchu Św. Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego, wykład fakultatywny na historii, Uniwersytet Wrocławski ]

Nic więc dziwnego, że w czasie wojny armia pruska tyle żołnierzy wynosiła.

To ja teraz powiem, że "duże terytorium" też mi za wiele nie mówi i poproszę o skonkretyzowanie, co oznacza "duże" (powierzchnia albo jakie państwa XVIII-wiecznej Europy zaliczyłbyś do "dużych").

W XVIII wieku? Na pewno Rosja, to nie ulega wątpliwości. Poza tym Anglia i od biedy Francja, ale ta w wojnie siedmioletniej straciła dość dużą ilość kolonii. Duże terytorium to np.:

- dzisiejsza Rosja,

- dzisiejsze Stany Zjednoczone,

- RON na początku XVII wieku,

- i biorąc pod uwagę nie terytorium a wielkość strefy wpływów - napoleońska Francja.

[ak_2107]

Moze uda sie temat odrobine ozywic. O Wojnach Slaskich mozna duzo pisac, wydaje mi sie ze

naszej uwadze umyka akcent polski - byc moze posredni - wiazacy sie z udzialem Saksoni.

Nie wiem czy ktos zwrocil uwage na fakt, iz Saksonia w I wojnie slaskiej byla sprzymierzencem Prus

potem zmienila front,stajac po stronie Habsburgow - w drugiej i trzeciej.

Czy ktos sie zastanawial dlaczego elektor saksonski i krol Polski tak lawirowal ?

[harry]

To nie było lawirowanie tylko czysta polityka. Głównym powodem była pruska nielojalność,a le nie tylko.

1# Konwencja w Klein Schnellendorf i pokój wrocławski dały Fryderykowi to co chciał (Śląsk i spory kawał Czech), a Sasów wystawiło (bez żadnych zdobyczy, a liczyli na Morawy) na bezpośrednią konfrontację z Austrią.

2# Włączenie Śląska w obręb Królestwa Pruskiego spowodowało utratę dużego i chłonnego rynku zbytu (merkantylizm Fryderyka) i ograniczyło komunikację między Polską i Saksonią.

3# Prusy "nagle" powiększyły się o 1/3, a dochody ze Śląska był kilkukrotnie większe niż z całego dotychczasowego królestwa, Prusy zaczęły więc bezpośrednio konkurować z Saksonią.

Wystarczające powody aby:

1# sprzymierzyć się z najbliższym mocarstwem (monarchia Habsburgów) żywo zainteresowanym odbiciem Śląska i ograniczeniem wpływów tej nuworyszowskiej dynastii.

2# przy okazji wykroić coś dla siebie czyli, Dolne Łużyce (i zdaje się Nowa Marchia jednak nie jestem do końca pewny, ale dawało by to bezpośrednie połączenie między Polską a Saksonią).

Dużo ciekawszym pytaniem jest dlaczego Polska, wbrew swoim interesom, nie zdecydowała się na zajęcie stanowiska w tym konflikcie ?

[ak_2107]

Sasom zalezalo na uzyskaniu korytarza przez Dolny Slask i polaczeniu terytoriow saksonskich

Luzyc z Polska. To bylo jednym z motywow zaangazowania sie w I wojne slaska

(choc nie jedynym). Jak wyszli z calej historii bez niczego, to poszli na umowe z Maria Teresa,

obiecujaca kawalek z "pruskiego" tortu, ktory mial przypasc wlasnie w tym regione.

Austriacy zreszta nie bardzo ufali swiezemu sojusznikowi......(Bitwa pod Kotliskami)

[harry]

Sasom zalezalo na uzyskaniu korytarza przez Dolny Slask i polaczeniu terytoriow saksonskich

Luzyc z Polska. To bylo jednym z motywow zaangazowania sie w I wojne slaska

(choc nie jedynym)

Pewnie masz na to argumenty, ale racz zwrócić uwagę, że w traktacie francusko-pruskim (Wrocław, czerwiec 1741) to Prusom miał przypaść Dolny Śląsk, a w traktacie francusko-saskim (Frankfurt, wrzesień 1741) Saksonii zagwarantowano Dolny Śląsk i Morawy. Wszystko to oczywiście za poparcie Wittelsbacha i odrzucenie "sankcji pragmatycznej".

[ak_2107]

. Friedrichs Mißgeschick, das einer Niederlage gleichkam, der Friede mit Bayern nach Karls VII. Tode (20. Jan. 1745), das Warschauer Bündnis (8. Jan.) mit den Seemächten und Sachsen, endlich die durch England vermittelte Annäherung Rußlands ermutigten Maria Theresia zu der Hoffnung auf Wiedererwerbung Schlesiens, wo ihre Truppen bereits die preußischen Wappen wegrissen und die Huldigung für ihre Königin verlangten; der Vertrag mit Sachsen vom 18. Mai sicherte ihr Schlesien, diesem Magdeburg, Krossen und Schwiebus zu.

Jestesmy w roku 1745 - po niepowodzeniach armii pruskiej w Czechach w kampanii 1744 i pokoju z Bawaria w styczniu 1745 Marii Teresie udalo sie stworzyc sojusz do ktorego przystapila Saksonia - 18 maja Maria Teresa zagwarantowala Sasom Magdeburg, Krosno (Odrzanskie) i Swiebodzin - przez te ostatnie prowadzilo polaczenie z

Drezna do Warszawy. Bitawa pod Kotliskami i kleska Sasow/Austriakow zniweczyla te plany.

Ciekawy epizod mial miejsce na poczatku Wojny Siedmioletniej zawanej tez trzecia wojna slaska.

Po zajeciu Saksonii przez Prusy z Lübbenau i Guben (wtedy saskie) zdezerterowaly dwa saksonskie bataliony, wcielone do sluzby pruskiej. Jednostka z Guben (Gubina) po pozbyciu sie pruskich oficerow - postrzelony dowodca zdolal zbiec - forsownym marszem udala sie w kierunku granicy polskiej. Poscig wyslany z

Frankfurtu n. Odra nie doscignal dezertujacych zolnierzy. Podczas przemarszu przez pruskie terytoria

jednostke usilowala w okolicach Krosna Odrzanskiego zatrzymac grupa chlopow i sluzby lesnej.

Doszlo do potyczki, w ktorej zastrzelono 17 pruskich "ormowcow". Oddzial dotarl do Warszawy, gdzie

podoficerom, przewodzacym buntem nadano stopnie oficerskie.

[harry]

Po zajeciu Saksonii przez Prusy z Lübbenau i Guben (wtedy saskie) zdezerterowaly dwa saksonskie bataliony, wcielone do sluzby pruskiej

Można wiedzieć skąd masz te informacje? Sprawa jest ciekawa i kiedyś chciałem się do niej dobrać. Po poddaniu obozu pod Pirną, złożenia przysięgi Fryderykowi odmówiły tylko Gwardia, regiment grenadierów Arnim i artyleria. Reszta trafiła w pruskie kamasze i faktycznie dezerterowali na potęgę. Mało tego, część Sasów trzymana jako garnizon w Świdnicy, dość aktywnie pomogła Austriakom zdobyć tą twierdzę w 1757.

Zawsze mnie to zastanawiało czy byli wcielani do pruskich regimentów (na przykład po batalionie albo po kompanii) czy zostawiono zwyczajnie saskie pułki dodając im pruskich oficerów? Na pewno nie stworzono w tym czasie nowych pruskich pułków składających się z Sasów, ale być może nadano pruski numer regimentu który faktycznie już nie istniał.

[ak_2107]

W Guben - Gubinie stacjonowal 2 batalion pulku von Löen, ( wczesniejszy saksonski " Prinz Friedrich August")

od 3 grudnia 1756 na kwaterach zimowych. Pulk zostal uzupelniony miejscowymi rekrutami -

drugi batalion osiagnal liczbe 700 zolnierzy, czesciowo rekrutowanych w tamtejszych okolicach.

28 marca 1757 batalion otrzymal rozkaz wymarszu do Lübben, by dolaczyc do stacjonujacego tam

1 - go batalionu. Juz podczas przygotowan do wymarszu robilo runde haslo "Niech zyje krol Polski,

idziemy po niego ! " Po wymarszu, kolo miejscowosci Pinnow podoficer Uhlich dal znak strzelajac do dowodcy

batalionu, podpulkownika von Zetwitz. Pozostalych oficerow rowniez ostrzelano, zmuszajac do ucieczki

,pozostawienia bagazu i wyposazenia. Tabory kase. i sztandar jednostki przejeli zbuntowani zolnierze.

Ominawszy Guben, w ktorym zamknela sie pozostala zaloga po dowodztwem pruskiego kapitana Horcherta,

pociagneli w kierunku polskiej granicy. W pruskich wioskach chlopi zebrali sie w grupy i ciagneli za

batalionem, w ktorym dowodztwo objal sierzant Richter, liczac na zlapanie maruderow ( za oddanie dezertera

byly nagrody). Po calonocnym marszu, w czasie jednego z postojow Richter rozkazal ostrzelanie chlopow, Trzech zabito, kilku raniono. Przed polska granica pruscy poddani ponownie probowali zatrzymac zolnierzy.

Podczas potyczki zginelo 17 chlopow, 2 pruskich szlachcicow i jeden lesnik. Batalin stracil zabitych 6 zonierzy i

kilku rannych. W czasie dalszego marszu zolnierze byli permanentie atakowani. zginelo jeszcze dwoch

pruskich chlopow, ranny zostal jeden szlachcic. 29 marca batalion przekroczyl polska granice.

Zolnierze otrzymali od Augusta III ekstra zold. Sierzant Richter zostal awansowany do stopnia kapitana.

Owego 29 marca zdezertowal w podobnych okolicznosciach rowniez 1 batalion tego samego pulku stacjonujacy

w Lübben, ktory odmowil wymarszu do Berlina. Po przeprawie przez Odre - nie niepokojony

przez miejscowa - pruska - ludnosc batalion dotarl rano 1 kwietnia do Polski.

W Cottbus i Peitz stacjonowal 1 batalion bylego saksonskiego pulku "Prinz Xawer", ktory wymaszerowal

29 marca w kierunku Swidnicy. W czasie pierwszego postoju w Forst do batalionu dotarla wiadomosc

o dezercji batalionow z Guben i Lübben. Doszlo do niepokojow wsrod zolnierzy. Dowodca pulku, Prinz von

Bevern i pulkownik Röbel probowali uspokoic zolnierzy, wyplacajac m.in. zold.

Proba odebrania zolnierzom amunicji nastepnego ranka sie nie powiodla. Po wymarszu, na drodze

w kierunku Zar rozlegl sie okrzyk: " Kto jest dobrym Sasem. zawraca i idzie do Polski !".

Zolnierze grozili oficerom, jeden z porucznikow zostal ranny, strzelano rowniez do dowodcy pulku von Bevern.

Z batalionu pozostalo przy dowodcy 150 zolnierzy, reszta - ok 500 zolnierzy - zatrzymujac sie krotko

pod Guben dotarla do Polski, biorac w chrakterze zakladnika porucznika Toberneckera, bylego fedwebla,

ktory przeszedl na sluzbe pruska ( uciekl po drodze). Mimo alarmu na drodze przemarszu w strone granicy

polskiej pruscy chlopi nie odwazyli sie tym razem zaatakowac batalionu. Dopiero bezposrednio na

granicy polskiej doszlo do ostrzelania batalionu, ktory stracil dwoch rannych. Podoficer Knabe, ktory

przewodzi rewolcie rowniez zostal przez Fryderyka Augusta awansowany do stopnia kapitana.

Z Forst (Olszyna) i Pförten (Brody) zdezerterowala rowniez czesc dragonow ze stacjonujacego tam pulku

dragonow Prinz von Würtenberg, ( saski "Rutkowsky Dragoner" ) ktorzy pod dowodzwem kaprala Eichlera dotarli na Morawy, dolaczajac do nowotworzonych tam saksonskich jednostek.

Za pomoc dezerterom aresztowany zostal i osadzony w twierdzy burmistrz Guben wraz z czescia rady

miejskiej.

Za: "Geschichte der Stadt Guben" Karl Gander - reprint wydania z 1925 roku.

Wracajac do wojsk saksonskich w wojnie 7 letniej - buntujace sie (niepewne) jednostki saksonskie rozwiazywano a zolnierzy rozdzielano na pulki pruskie. 10 pulkow Prusy przejely w calosci po calkowitej wymianie kadry oficerskiej. Zwolnieni, "bezrobotni" saksonscy oficerowie, pozbawieni zoldu udawali sie masowo do Polski, wstepujac ponownie na sluzbe do Fryderyka Augusta.

W zwiazku z masowymi dezrcjami zolnierzy saksonskich Prusy wprowadzily zasade przymusowego sciagania rekruta z okolic, gdzie stacjonowaly dane jednostki ( z samego miasta Guben wcielono do pruskich

wojsk 52 mieszkancow miedzy listopadem i grudniem 1756.

pozdr

[harry]

Dowodca pulku, Prinz von Bevern i pulkownik Röbel probowali uspokoic zolnierzy, wyplacajac m.in. zold.

Regiment von Bevern, został rozniesiony w strzępy pod Kolinem, stracił ponad 1000 żołnierzy, czyli po odjęciu grenadierów praktycznie przestał istnieć. Wniosek z tego, że saski Prinz Xavier zwyczajnie przemianowano. Nie mogę natomiast 'namierzyć' pułku von von Löen. Takiego w wojnie siedmioletniej w Prusiech nie było.

[ak_2107]

Nie mogę natomiast 'namierzyć' pułku von von Löen

mea culpa.....

Takiego w wojnie siedmioletniej w Prusiech nie było.

Byl.....

Powinienem napisac von Loen.....ta fracuska pisownia.... , saski Regiment Prinz Friedrich August

przemianowany po klesce Saksonii na Infanterie - Regiment v. Loen (nr 56 ) pelnil sluzbe jako Garnisons - Regiment do konca wojny. Uzyty na Pomorzu i Slasku jako Garnisons - Grenadier - Regiment 54/56.

( nie wiem co ten tam blizej porabial - przekwalifikowanie z Infanterie na Garnisons - Regiment ma

zapewne cos wspolnego z opisana powyzej dezercja calego skladu pulku. Garnisons - Regimenter

byly formowane ze skladu "wtarowo sorta" - starzy zolnierze, polinwalidzi itp. Uzyte bojowo w czasie

wojny siedmioletniej nie mialy najlepszej opinii, jesli idzie o ich wartosc bojowa)

Pierwotna jednostka, ze saskich dezerterow reaktywowana na Wegrzech w 1757 r. - ponownie jako Regiment Prinz Friedrich August - brala udzial w kampaniach/bitwach (od 1758 pod nowa flaga):

Nadrenia 1758 - 1763, Lutterberg, 1758 Bergen, 1759, Minden, 1759, Langensalza, 1761.

Edytowane 26 Czerwiec 2009 przez ak_2107

[harry]

Saski Regiment Prinz Friedrich August

przemianowany po klesce Saksonii na Infanterie - Regiment v. Loen (nr 56 ) pelnil sluzbe jako Garnisons - Regiment do konca wojny. Uzyty na Pomorzu i Slasku jako Garnisons - Grenadier - Regiment 54/56.

To mamy zagadkę !

Pruskie regimenty o numerach od 50 wzwyż powstawały dopiero od 1772 roku, natomiast regimenty garnizonowe miały cyfry rzymskie zamiast arabskich najwyższy numer to XII, do tego z kompanii grenadierskich dwu regimentów tworzono bataliony grenadierskie a nie regimenty. U Prusaków był tylko jeden regiment grenadierski, zresztą jednobatalionowy, nr 6, dawny regiment olbrzymów.

Ale do rzeczy, bo w końcu zrozumiałem, o co biega, do Pirny numery pruskich regimentów kończyły się na 49, po przejęciu pułków Saskich planowano powołać następne 10, miały to być w kolejności regimenty:

Nr. 50 Wietersheim

Nr. 51 Wylich

Nr. 52 Blanckensee

Nr. 53 Manstein

Nr. 54 Saldern

Nr. 55 Hauss

Nr. 56 Loen

Nr. 57 Jung-Braunschweig-Bevern

Nr. 58 Flemming

Nr. 59 Prinz Friedrich Wilhelm von Preußen

i odpowiadające im bataliony grenadierskie:

Nr. 52/55 Kahlenberg

Nr. 50/58 Bähr

Nr. 51/59 Bornstädt

Nr. 53/57 Diezelsky

Nr. 54/56 Köller

De facto nigdy nie doszło do sformowania tych regimentów, to znaczy nie otrzymały one sztandarów ani nie zostały wciągnięte na Stammliste.

Ale faktycznie regiment von Loen był, tylko krótko! Szefem był Johann Bernhard von Loen (1696 - 1766).

W Biographisches Lexikon aller Helden und Militairpersonen w jego biogramie czytamy:

"W lutym 1757 roku otrzymał w charakterze Generała majora regiment utworzony z Saskich jeńców wziętych do niewoli pod Pirną, ten jednak podczas dywersji Haddicka na Berlin uciekł i został rozwiązany".

Niby wszystko jasne, ale dywersja Haddicka na Berlin to październik 1757, a wyżej stoi, że Sasi zwiali już w marcu.