Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
ciekawy

Tomaszów Lubelski '39

Rekomendowane odpowiedzi

ciekawy   

Chciałbym przybliżyć to znamienne wydarzenie (które ginie w cieniu największej Bitwy Września, stoczonej nad Bzurą). Obie Bitwy Tomaszowskie, następujące niemal jedna po drugiej były drugimi co do wielkości Bitwami Września, stoczonymi z niemieckim najeźdźcą, tuż po wzmiankowanej Bzurze. Zapraszam do dyskusji.

pzdr.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Leuthen   

Walki zwane pierwszą i drugą bitwą pod Tomaszowem Lubelskim (2. i 3. dekada września)ustępowały skalą działań jedynie bitwie nad Bzurą. Mimo to - jak mi się wydaje - są one trochę zapomniane i znacznie mniej dokładnie opisane(nie znam żadnej monografii poświęconej tylko i wyłącznie walkom pod Tomaszowem), choć były one dramatyczne, ale zarazem ciekawe (np. w drugiej bitwie tomaszowskiej wzięły udział oddziały Armii Czerwonej).

Co sądzicie o postawie i decyzjach polskich dowódców oraz szansach wygrania obu bitew? Jakie błędy popełniliśmy w ich toku?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
zeus99   

Jeśli chodzi o książki to polecam Ludwik Głowacki "Działania wojenne na Lubelszczyźnie w roku 1939" i Rajmund Śzubański"Początek pancernego szlaku".

Ta bitwa jest zapomniana,warto dodać że w walce uczestniczyło największe zgrupowanie pancerne jeśli chodzi o Kampanie wrześniową lub kto woli Wojnę obronną polski.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ciekawy   

A ja polecam "Armię Kraków" Steblika, "Armię Lublin" Saji, "Armię Lublin" Maksimca, Armię "Modlin" Jurgi i Karbowskiego, oraz Armię "Prusy" Wróblewskiego. I mam pytanie - Czy wiadomo, ile dokładnie naszych wozów bojowych

(tj. czołgów, tankietek, lub wozów pancernych) wzięło udział w I Bitwie Tomaszowskiej? Bo wydaje mi się, że WBP-M znacznie się "wzbogaciła" pojazdami zgrupowania pancernego mjr. Majewskiego, 11 dyonem pancernym z Mazowieckiej BK, 33 dyonem pancernym Wileńskiej BK, 61 i 62 komp. czołgów, czy wreszcie 3 komp. 1 baonu czołgów kpt. Kossobudzkiego. Czy te siły, plus własne (tj. 16 Vickersów i 25 tankietek) nie zdecodowaly o tym, że to jednak pod Tomaszowem, a nie pod Piotrkowem stoczono największą bitwę pancerną września 1939r.?

pzdr.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Domen   

Pod Tomaszowem I było bodajże 86 naszych czołgów i tankietek - jednak nie była to raczej największa bitwa pancerna września, bo tam nasi czołgiści walczyli głównie z obroną przeciwpancerną, a nie siłami pancernymi wroga.

Choć były też starcia broni pancernej - ale nie wiem ile czołgów z obu stron brało udział.

[ Dodano: 2008-05-19, 09:31 ]

Po stronie niemieckie w bitwie wzięło udział bodajże coś ok. 80 czołgów - i to było ok. 3/4 sił jakimi dysponował XXI Korpus Pancerny.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

W składzie XXII KA były

- w 2 Pz. Div.

- 322 czołgi w czterobatalionowej, dwupułkowej brygadzie [ 3 , 4 Pz. Rgt. ] -

- 124 Pz. I

- 155 Pz. II

- 6 Pz. III

- 17 Pz. IV

- 20 Pz. Bef. Wg. I i III

- 38 samochodów pancernych [ w tym ciężkie ] , w 5 dywizjonie rozpoznawczym .

= 360 wozów bojowych .

- w 4 Le. Div.

- 62 czołgi w batalionie pancernym [ Pz. Abt. 33 ] .

- 34 Pz. I

- 23 Pz. I

- 5 Pz. Bef. Wg. I i III

- 76 samochodów pancernych [ w tym ciężkie ] , w 9 pułku rozpoznawczym .

= 138 wozów bojowych .

Razem w XXII KA było

1 IX 1939

518 wozów bojowych .

18 IX 1939 Tomaszów Lubelski był obsadzony przez 11 pułk strzelców zmotoryzowanych [ kawalerii !!! ] z 4 Le. Div. , wsparty kompanią czołgów z Pz. Abt. 33 .

Po 14.00 pojawiła się odsiecz- wysłany przez sztab XXII KA - niepełny 4 Pz. Rgt. oraz zaalarmowany przed południem w Rawie Ruskiej II Abt. / 3 Pz. Rgt. , obydwa z 2 Pz. Div. [ oddziały o niskich stanach liczebnych ].

XXII KA dysponował tu prawdopodobnie ok. 100 wozami bojowymi [ czołgami i samochodami pancernymi , ale uwaga- sam. panc. Sd. Kfz. 231 ustępowaly pod względem wartości bojowej tylko 7- TP i Vickersom ] .

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Domen   

Niepełny 4. Pz.Rgt oraz II batalion 3 Pz.Rgt - to jest, prawie 3/4 sił tej dywizji.

Na tej podstawie można określić straty jakie poniosła 2. Dywizja Pancerna od 1 września do tego momentu - jak widać, ogromne.

Z kolei 4. Dywizja Lekka w tym czasie już raczej nie miała sprawnych czołgów - zresztą coś mi świta, że podczas przegrupowania w rejonie Rawy Ruskiej (16 IX)wszystkie czołgi z 4. Dywizji Lekkiej włączono do 2. Pancernej.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ciekawy   
Pod Tomaszowem I było bodajże 86 naszych czołgów i tankietek - jednak nie była to raczej największa bitwa pancerna września, bo tam nasi czołgiści walczyli głównie z obroną przeciwpancerną, a nie siłami pancernymi
Po stronie niemieckie w bitwie wzięło udział bodajże coś ok. 80 czołgów - i to było ok. 3/4 sił jakimi dysponował XXI Korpus Pancerny.

No to w końcu tam była, czy nie była bitwa pancerna ? A atak 22 7TP kpt. Kossabudzkiego na Tomaszów, w końcówce którego starli się z czołgami z 2.DPanc. ?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Domen   

Była.

Z tym że ja w tej chwili nie pamiętam, ile czołgów w niej uczestniczyło.

Pisał o tym Steblik (a ja niestety w tej chwili nie mam go w domu bo to był pożyczony Steblik ;) ) - na forum historycy w którymś z tematów prawdopodobnie była dyskusja na ten temat, z przytoczonymi danymi - niestety nie powiem Ci, który to temat.

Ale bitwa pancerna miała miejsce dopiero po wkroczeniu do akcji 2. Dywizji Pancernej (która zdążyła z odsieczą pod Tomaszów tylko dzięki otrzymanemu o 0:30 w dniu 18 IX rozkazowi, o zaprzestaniu działania w kierunku na Kamionkę Strumiłową i pozostaniu w rejonie Rawa Ruska - Żółkiew - ze względu na działania wojsk sowieckich).

A przecież w chwili rozpoczęcia pierwszego natarcia na Tomaszów (tego najskuteczniejszegp) rankiem dnia 18 IX, jeszcze tej dywizji tam nie było - była natomiast 4. Dywizja Lekka - a ona czołgów już wtedy nie miała (być może miała, ale tylko parę sztuk - okopanych, pewno niesprawnych - ale tego też nie mam w tej chwili jak sprawdzić).

Owszem - pod koniec tego pierwszego natarcia (w wyniku którego zajęto prawie całe miasto) przybyła z odsieczą niemiecka 2. Pancerna - wtedy doszło do bitwy pancernej.

Nasze straty w czołgach były duże - ale ile z nich stracono podczas bitwy pancernej - która jak zresztą pisałeś, miała miejsce dopiero w końcówce, - a ile podczas wcześniejszego natarcia - nie wiem.

Podobno z 22 7TP sprawnych pozostało 10, a 6 załóg czołgowych zginęło (ale to wydaje mi się dosyć podejrzane i dziwne, żeby straty wśród załóg były tak wysokie - może chodziło raczej o 6 czołgistów).

Oprócz tego miano stracić 4 rozbite Vickersy i co najmniej 8 TKS-ów.

Wzięto tego dnia co najmniej 120 jeńców.

XXII KA dysponował tu prawdopodobnie ok. 100 wozami bojowymi [ czołgami i samochodami pancernymi , ale uwaga- sam. panc. Sd. Kfz. 231 ustępowaly pod względem wartości bojowej tylko 7- TP i Vickersom ]

A w których jednostkach były samochody pancerne?

Bo wymieniłeś jedynie jednostki wyposażone w czołgi.

Chyba, że 33. Panzer Abteilung miał wtedy na wyposażeniu jakieś samochody pancerne (wyposażono go w samochody 9. Aufklarungs Abteilung ???)

[ Dodano: 2008-07-13, 01:11 ]

PS: Gdzieś też widziałem informacje na temat niemieckich strat w pojazdach pancernych w tej bitwie.

A co do tych okopanych czołgów - sprawdziłem i dopiero w nocy z 18 na 19 IX Niemcy okopali na stanowiskach obronnych 32 czołgi - a więc były to już zapewne czołgi z 2. Dywizji Pancernej.

18 IX natarcie 2. Dywizji Pancernej zostało przeprowadzone tak jak wcześniej napisałem, prawdopodobnie siłą ok. 80 czołgów - 3/4 siły dywizji.

Tak więc te dodatkowe 20 wozów bojowych to musiały być samochody pancerne.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ciekawy   

A wracając do tematu - warto poznać ocenę sytuacji, w jakiej znalazła się jego Grupa Armii 17.09.1939r.:

"W dn. 17 września. Grupa gen. Sadowskiego (23 i 55DP) miała wytężonym marszem przejść na wschodnie skrzydło armii, i razem z brygadą Roweckiego uderzyć na Tomaszów. Brygada kawalerii "Kraków" miała kryć armię od wschodu. Od udania się w czasie tych przesunięć zależał wynik operacji. Dodać muszę, że stany oddziałów były bardzo małe. Przecież był to już trzeci tydzień bojów i marszów, ostatkiem sił oddziały już goniły. Brygada kawalerii była tylko w składzie dwupułkowym, bo 8pu odbił od niej. 21DP została rozbita. Grupa "Sandomierz" stopniała w odwrocie do niespełna 1000 ludzi, dość zdemoralizowanych odwrotem. Najlepiej przedstawiały się oddziały 23DP, np. 11pp liczył jeszcze ponad 1100 ludzi. Ale wszyscy już byli blisko kresu swych wysiłków. Z tymi siłami należało się przebić do Rumunii. Przez radio chwycona wiadomość podawała, że armie sowieckie rozpoczęły marsz przez naszą wschodnią granicę. Siły niemieckie - VIII Korpus (rozkaz znaleziony przy zabitym oficerze) wtłaczał się między moja armię, a zgrupowanie lwowskie, zarazem jakieś pancerne oddziały panowały nad szosą Zamość - Tomaszów - Lwów. Wreszcie przez Annopol i Solec przeprawił sie nieprzyjaciel, i posuwał w ślad za moimi oddziałami. W tej sytuacji zebranie mocno nadwyrężonych oddziałów armii w kułak i przebicie się jak najprędzej na północny - wschód, aby połączyć sie z gen. Sosnkowskim, było jedynym rozwiązaniem. O Froncie północnym żadnych wiadomości nie miałem.*"

Widzimy wyraźnie, iż podjęta, dramatyczna decyzja o przebicu się była z wszech miar słuszna (biorąc pod uwagę wiedzę posiadana przez gen. Piskora). W relacji przebija też bezradność, i pewna rezygnacja (uda się, lub nie ?). Nieszczesny generał nie wiedział, iż od strony Sitańca k/Zamościa zbliżają się już pierwsze oddziały Frontu Północnego ...

____________________________________

* IPiML, B I 85/A, relacja gen. Piskora, str. 4

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Leuthen   

W dniu 21 września b.r. odbędzie się rekonstrukcja bitwy pod Tomaszowem Lubelskim (z okazji 69. rocznicy bitwy). Ja się wybieram na nią w charakterze takim samym, w jakim w '39 walczyła tam 28 "wrocławska" Dywizja Piechoty :mrgreen:

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ciekawy   

Aus Breslau ? Ta, ktora załatwiła 6DP gen. Monda nad Tanwią ? Muszę i ja to zobaczyć !

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Leuthen   
Aus Breslau ? Ta, ktora załatwiła 6DP gen. Monda nad Tanwią ?

Ja, dieselbe! :P

PS Od dłuższego czasu interesuje mnie udział niemieckiego VIII "śląskiego" Korpusu Armijnego w walkach w Polsce w '39, szczególnie zaś 28 "wrocławskiej" Dywizji Piechoty. Posiadam w swych zbiorach m.in. skserowane fragmenty monografii trzech wchodzących w skład tej DP pułków piechoty: 7, 49 i 83. Kiedyś trzeba się będzie wziąć za tłumaczenie opisu walk pod Tomaszowem (przełożyłem już prawie w całości opis walk na Górnym Śląsku w dniach 1-3 września). Nie wiem, Ciekawy, czy czytałeś relację niemieckiego żołnierza z 83 pp 28 DP nt. walk w Polsce, m.in. pod Tomaszowem, opublikowaną w miesięczniku "Odra" (nr 9 z 1975 r.). Jeśli nie, to polecam!

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ciekawy   
Nie wiem, Ciekawy, czy czytałeś relację niemieckiego żołnierza z 83 pp 28 DP nt. walk w Polsce, m.in. pod Tomaszowem, opublikowaną w miesięczniku "Odra" (nr 9 z 1975 r.). Jeśli nie, to polecam!

Nie - nie czytałem. Wehrmachtem interesuje się tylko w aspekcie września 1939r., chociaż z uwagą przyglądam się rekonstruktorom:

http://wrzesien39.pl/forum/index.php

Edukację chciałbym zacząć od "Feldzug in Polen 1939" Vormmana. Była kiedyś na allegro, ale poszła za sporą kasę (był tam na pewno opisany i niemiecki punkt widzenia na Tomaszow). Nie wiesz, czy ukazało się jakakolwiek tłumaczenie na polski ?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Leuthen   

Jeśli podasz mi na priv swój adres, mogę Ci wysłać ksero artykułu z "Odry" ze wspomnieniami tego niemieckiego żołnierza (m.in. spod Tomaszowa).

O polskiej edycji Vormanna nie słyszałem (sam nie czytałem, choć istnienie tej pozycji jest mi znane).

Co do rekonstrukcji - ja należę do GRH "AA7", obecnie najlepszej chyba grupy rekonstruującej Wehrmacht w Polsce ;)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.