PT-91 na tle innych czołgów podstawowych

[Tankfan]

Eh, ok od początku.

Najpierw wyjaśnię Ci pewną kwestię związaną z polityką eksportową USA jeśli idzie o niektóre typy uzbrojenia jak np. czołgi podstawowe.

USA nie chcą sprzedawać niektórych technologii, dlatego opracowano tzw. zubożone wersje eksportowe, w slangu ludzi związanych z tematem tzw. "małpie" modele/warianty.

Takie wozy mają gorsze opancerzenie (inne wkłady pancerza zapewniające mniejszą odporność), nie posiadają niektórych elementów wyposażenia, mają inne kody źródłowe wyposażenia elektronicznego.

I tak np. Egipt, Arabia Saudyjska, Kuwejt i obecnie Irak, otrzymają wozy zubożone, Egipt ma jakieś 1005 M1A1 składanych z części sprowadzanych na statkach z USA, obecnie Egipt chce je przebudować na zubożoną wersję eksportową wariantu M1A2, Arabia Saudyjska około 300 M1A2 obecnie modernizowanych do standardu M1A2S (modernizacja obejmuje montaż nowej elektroniki i remonty, nic więcej), Kuweit około 200 M1A2. Irak około 140 eksportowych M1A1M z pakietem wyposażenia elektronicznego z używanego przez US.Army wariantu M1A1SA.

Australia zakupiła 59 zmodyfikowanych M1A1SA (inne opancerzenie, acz lepsze od tego znanego z wozów używanych przez wyżej wymienione państwa muzułmańskie), są to też hybrydy, część wyposażenia jest znana z wozów używanych przez US.Army, część typowego dla wozów używanych przez U.S.M.C.

Tak też zrozum że nie dostalibyśmy wozów odpowiadających standardem, wyposażeniem, opancerzeniem oraz nawet nie mających tej samej amunicji APFSDS co wozy używane przez siły lądowe USA.

Tu dam dla przykładu anegdotę z lat 90 kiedy Szwedzi rozpoczęli konkurs na nowy czołg podstawowy.

I co ciekawe, chcieli kupić 120 Amerykańskich M1A2, niestety Amerykanie nie chcieli ich sprzedać ze swoim pancerzem (wtedy była to druga generacja laminowanego pancerza wielowarstwowego z wkładami ze zubożonego Uranu), Niemcy natomiast oferowali 120 Leopardów 2A5S oraz 160 Leopardów 2A4S za cenę niższą niż 120 M1A2... potem oczywiście narodził się mit lepszości Leoparda 2 nad M1, choć Szwedzi wyraźnie zaznaczali że w testach M1A2 górował opancerzeniem przednim nad Leo2A5S, pominę tu późniejsze problemy Szwedów z pękaniem pierścienia obrotowego i spawów w ich wozach (spowodowane prawdopodobnie słabym stopem oraz zwiększoną masą w stosunku do standardowego Leo2A5).

W Grecji generalnie było to samo, choć szczegóły były nieco inne.

Natomiast dochodzi jeszcze kwestia utrzymywania M1, mimo udanych testów z silnikiem Diesla MB-883 (produkowany przez GDLS jako GD-883) czołgi podstawowe M1 wciąż napędzane są turbiną gazową AGT-1500C, która nawet po modernizacji TIGER pali na biegu jałowym więcej niż Diesel, stąd utrzymywanie tych wozów jest niezwykle kosztowne.

Stąd wóz ten, mimo wielu cech konstrukcyjnych dzięki którym góruje nad innymi maszynami (ba, po pewnych modyfikacjach można z nim zrobić wiele ciekawych rzeczy, ot zaleta dużego kadłuba, po wsadzeniu Diesla można by się pozbyć dwóch z 6 zbiorników paliwa lub je zmniejszyć i w ich miejsce zabudować dodatkowe magazyny amunicyjne z pancernymi grodziami i słabymi ogniwami, także z kolejnych 20-25 pocisków do działa dałoby się upchnąć tu i ówdzie), nie jest zbyt popularny bo tańszego w zakupie Leo2 jest też taniej utrzymywać.

Co do Rosomaka, ale co ty porównujesz? Rosomak to KTO/KBWP, obecnie sprzęt nam bardzo potrzebny bo trzeba czymś uzupełnić a nawet pewnie tymczasowo zastąpić flotę starzejących się BWP-1 do czasu wprowadzenia nowego BWP o trakcji gąsienicowej (zapewne na podwoziu UPG-NG). Poza tym rząd odłożył sprawy z zakupem czołgów na po roku 2018, zapewne są to też kwestie związane ze środkami finansowymi.

Co zaś się tyczy obecnych konfliktów, czołgi wciąż są używane i co zaskoczyło wielu analityków i piewców końca ery czołgów, niezwykle wręcz przydatne. Ot wspomnę tu Irak gdzie czołgi M1 z zestawami opancerzenia dodatkowego T.U.S.K.-I/II czy Brytyjskich FV4034 z zestawami Street Fighter zapewniały wsparcie ogniowe piechocie w miastach i na terenach otwartych. W Afganistanie też są czołgi podstawowe, Kanadyjczycy używają Leopardów 1C2 z pancerzem dodatkowym MEXAS oraz Leopardów 2A6M z dodatkowym pancerzem prętowym, Duńczycy mają Leopardy 2A5DK z pancerzem prętowym, Amerykanie zaś póki co inżynieryjny wariant M1 czyli ABV, ale rozważają wysłanie w ramach potrzeby czołgów M1 jeżeli zajdzie taka potrzeba.

Wszystko zależy od potrzeb oraz relacji koszt efekt. Niektóre kraje nie mają wyjścia i muszą wysłać czołgi, USA zaś na razie takiej potrzeby nie ma, gdyż wsparcie ogniowe zapewniają działa samobieżne/wozy wsparcia ogniowego piechoty M1128, Dania czy Kanada takich pojazdów nie posiada, stąd wysłanie kilku, kilkunastu czołgów podstawowych.

Edytowane 1 Marzec 2010 przez Tankfan

[ArekII]

No dobrze, T-72 kupiliśmy od Rosjan i przerobiliśmy na PT-91. Rosja też pewnie sprzedała zubożonego T - 72. To czy Polska nie mogłaby zrobić to samo z M1 Abrams? A co za problem aby Polska opracowała swój własny pancerz i amunicję? Czy to są tak potężne koszty?

[Tankfan]

Nie Rosja tylko Związek Radziecki sprzedał nam na początku trochę T-72 Ural, następnie już na licencji klepaliśmy T-72M i T-72M1 czyli eksportowe T-72A. PT-91 to tylko przebudowane T-72M1. I z M1 tego nie zrobimy bez licencji a Amerykanie licencji nikomu na M1 nie sprzedali, tylko Egiptowi w ramach umowy zezwolili na składanie u siebie czołgów z zestawów przywożonych z USA w fabryce nr. 200 pod Kairem, oraz zezwolili na produkcję kół, elementów zawieszenia i takich tam pierdół.

Co do amunicji i pancerza, tu nawet nie chodzi o koszty ale o technologię, myślisz że to takie proste? Nasz CAWA-2 zapewniał w przeliczeniu na RHAe odporność z przodu wieży przeciw amunicji kinetycznej jakieś 540mm, Amerykański wielowarstwowy pancerz laminowany 3 generacji z wkładami zawierającymi min. stop DU, grafit, jakąś ceramikę (zapewne nie korund a coś innego), gumę, stopy aluminium, tytanu i inne różności zapewnia w przeliczeniu na RHAe z przodu wieży odporność na amunicję kinetyczną około 960mm a według niektórych (mniej popularnych źródeł) źródeł może i nawet ponad 1000mm RHAe. Czujesz różnicę?

Z amunicją jest trochę lepiej w naszym wypadku, mamy już penetratory dające poziom penetracji jakichś 550mm RHA na odległości 2000m. Choć można by się pokusić o zakup licencji na KEW-A1 lub KEW-A2 jakie oferują Amerykanie, są to penetratory ze stopu wolframu o całkiem przyzwoitych osiągach, KEW-A2 bodajże 660mm RHA na odległości 2000m. Nie wiem jak z kasetami amunicyjnymi zmechanizowanego układu ładowania działa w PT-91 ale dla naszych Leo2A4 nie byłaby to głupia opcja. Z drugiej strony te koszta, Amerykanie nic za darmo nie rozdają, albo kupujesz taniej ale starszy sprzęt (I tu dla różnych zakompleksionych typów, to nie USA nam wciska stary sprzęt tylko sami od USA go odkupujemy bo na nowszy nas nie stać, i wbić to sobie do głowy, zaś Europejskie alternatywy tańsze wcale nie są, ba też często można przepłacić i naszej braci z UE), albo masz środki finansowe na coś lepszego, a i tak musisz się liczyć z tym że licencji na to nie dostaniesz, dostaniesz wariant zubożony (poziom zubożenia zależy od tego jak pewnym sojusznikiem jest dla USA dane państwo), oraz zapłacisz słono, no i z braku licencji nie możesz dokonywać żadnych modyfikacji (tym bardziej że nie posiada się ani potrzebnej dokumentacji ani kodów źródłowych do elektroniki) a i baza remontowa jest daleko bo za oceanem, no chyba że jakoś da się wynegocjować postawienie/umiejscowienie zakładu remontowego w kraju klienta.

[Overcome]

Hmm...to i ja się włączę do dyskusji. Czy orientuje się ktoś, jakie są plany na przyszłość w stosunku do naszych jednostek pancernych?? Z tego co mi wiadomo, to mamy 3 rodzaje czołgów o różnych prędkościach z przełomu generacji II/III . Czy dowództwo planuje( przynajmniej w jakiejś odległej przyszłości) ujednolicenie i unowocześnienie naszego parku pancernego??

[Tankfan]

Na papierze to my i może mamy 3 rodzaje czołgów podstawowych (generacja II+ czyli T-72M/M1 i PT-91 oraz generacji III czyli Leopard 2A4) ale w praktyce są tylko dwa rodzaje, Leo2A4 i PT-91, większość T-72M/M1 nie jest zdatna do niczego i stoją sobie na kołkach.

A co do planów, jak już wspominałem (a może nie), sprawa czołgów podstawowych została odłożona na lata po 2018, do tego czasu planuje się tylko drobne modernizacje i remonty (tj. termowizory, radiostacje itp.) Leo2 i PT-91, a i tak nie wiadomo czy z tych drobnych modernizacji coś wyjdzie, może być tak że ograniczą się tylko do remontów.

[secesjonista]

Na papierze to my i może mamy 3 rodzaje czołgów podstawowych (generacja II+ czyli T-72M/M1 i PT-91 oraz generacji III czyli Leopard 2A4) ale w praktyce są tylko dwa rodzaje, Leo2A4 i PT-91, większość T-72M/M1 nie jest zdatna do niczego i stoją sobie na kołkach.

A co do planów, jak już wspominałem (a może nie), sprawa czołgów podstawowych została odłożona na lata po 2018, do tego czasu planuje się tylko drobne modernizacje i remonty (tj. termowizory, radiostacje itp.) Leo2 i PT-91, a i tak nie wiadomo czy z tych drobnych modernizacji coś wyjdzie, może być tak że ograniczą się tylko do remontów.

Jaka ilość (czyli ile wynosi owa większość) T-72M/M1 stoi na kółkach?

Edytowane 4 Marzec 2010 przez secesjonista

[Tankfan]

Nie na kółkach tylko na kołkach. Konkretnych liczb teraz Ci nie podam, poczekaj trochę, postaram się zebrać konkretne dane.

Tym nie mniej sporo T-72M i T-72M1 jest niezdatnych do użytku z różnych przyczyn, niesprawne silniki, SKO itp. Nie wiem jak z lufami od 2A46, w wypadku PT-91 mówiło się iż często zużycie jest tak duże że ze 125mm kaliber zmienia się do 127mm, ale czy z siedem-dwójek oddawano aż tyle strzałów by lufy się zużyły?

Tak czy owak, poczekaj trochę, może uda mi się "wydziadować" u paru osób lepiej zaznajomionych z tematem jaka jest sprawa z T-72M/M1 w WP, ile jest na chodzie, ile tylko stoi pod chmurką.

[secesjonista]

Ano poczekam... tylko nie rozumiem, skąd twe twierdzenia dość autorytatywne, a później konieczność szukania argumentów u innych.

Czyli wcześniej pisałeś na podstawie: ktoś powiedział... słyszałem... itp.?

To poczekam...

[Tankfan]

Pisałem z pamięci, a pamięć ludzka jest zawodna, natomiast z racji tego iż posiadamy ~500 T-72M/M1/M1D (Dowódczy) oraz tego iż brygady czy też bataliony weń wyposażone się reorganizuje na jednostki wyposażone w KTO/KBWP Rosomak można założyć iż większość jest niesprawna (i tu muszę popytać kolegów zajmujących się WP jakie są konkretne liczby), bo i sensu nie ma ich utrzymywać w sprawności.

Mam nadzieję iż zdajesz sobie sprawę jak szybko zużywa się sprzęt stojący cały czas pod chmurką.

Bodajże rok temu na NFOW czytałem wypowiedź jednego z żołnierzy jaka sytuacja jest nawet z PT-91, czasami muszą meldować iż na poligon wyjeżdżają z nie w pełni sprawnym wozem. O ile mnie pamięć nie myli były też problemy z kradzieżą kaset pancerza reaktywnego ERAWA.

Z Leo2 tez nie jest wspaniale, ale i tragicznie nie jest, ponoć kilka stoi w oczekiwaniu na remonty, ale w tym wypadku można mówić iż zaplecze naprawdę dobrze funkcjonuje.

Tym nie mniej jak widzisz, nawet w jednostkach liniowych są problemy, a co tu mówić dopiero o wozach zmagazynowanych, często stojących pod chmurką, dla porównania popatrz sobie na składowiska w Rosji, tysiące zardzewiałych czołgów nadających się tylko na złom i w bardzo niewielkim procencie nadających się do remontu (z różnych przyczyn), ot ostatnio była afera, choć mocno zniekształcona przez media. W lesie obok bocznicy kolejowej zostawiono około 100 (nie 200 wozów jak podają media) czołgów T-80B/BW (nie T-72 jak podają media), część czeka utylizacja, część pojedzie na składnicę o ile oczywiście, stojąc w tym lesie ich stan techniczny jeszcze się nie pogorszy.

Tak więc gdy będę miał konkretne liczby z przyjemnością je podam.

[widiowy7]

A w jaki sposób stanie pod chmurką, szkodzi czołgowi? Domyślam się, że nie chodzi o rdzę, ale bardziej o wilgoć i systemy elektryczne? A propos tych kołków/ kółek. Czy czołg faktycznie nie powinien stać na tych przysłowiowych kołkach? Jakieś zużycie systemów podwozia i zawieszenia?

[Tankfan]

Chodzi i o rdzę i o wilgoć. Natomiast co do stania na kołkach, to fakt faktem, wóz podparty kołkami o dno kadłuba będzie miał mniej zużyte zawieszenie bo będzie odciążone, tym nie mniej, zawieszenie dużo szybciej zużywa się podczas intensywnej eksploatacji niż podczas postoju, gdyż podczas jazdy nie tylko musi podpierać ciężar pojazdu ale także amortyzować wertepy itp.

Tak czy siak lepiej wozy trzymać w hangarach, w USA wozy trzymane pod chmurką (używane nie składowane, wozy nie używane stoją zazwyczaj w schrono-hangarach) mają zamknięte włazy, przykryte są płachtami a do wnętrza poprzez rurę włożoną do lufy działa, wtłaczane jest suche powietrze by wilgoć nie zajęła elektroniki i elektryki wozów, nie wiem jak w innych krajach.

O tak to wygląda: