Masław

[Tofik]

Wiadomo o nim mało. Pewne jest to, że był cześnikiem Mieszka II i po jego śmierci utworzył swoje państwo na Mazowszu. Jak sądzicie - jakie były jego cele? Czy Mazowsze miało szansę utrzymać swą niezależność, gdyby nie powrócił Kazimierz Odnowiciel (może Ruś chciałaby rozciągnąć tam swoje wpływy?)?

[Pancerny]

państwo na Mazowszu.

Ciekawy jestem czy pomysł zostania księciem sam mu wykiełkował w głowie.czy ktoś(czytaj:wszystkie dozwolone możliwości)mu zasugerował(???):ogłoś się księciem,a "my"pomożemy ci się na stolcu książęcym utrzymać,a potem zabierzemy od ciebie zapłatę.

Dla podwładnych:

--książę -Polak kolejna zmiana władcy,może przebiec pokojowo

--książę-obcokrajowiec wróg,wojna ,niepotrzebne zamieszanie

[Tofik]

Moim zdaniem Miecław nie miał raczej szans na stworzenie dynastii na Mazowszu. Przede wszystkim był konkurentem dla Rusi, która na tym miejscu wolałaby już Polskę Odnowiciela. Nie zmieniłby tego ani sojusz z Pomorzanami, ani ucieczki ludności na Mazowsze (o czym pisze Anonim).

[Pancerny]

Jeszcze Masław mógł się "ułożyć"z Prusami.Prusom też chrześcijaństwo nie było na rękę.Pora sprzyjała,rozruchy w kraju kilku chętnych do władzy...Czemu nie...

[Tofik]

Jeszcze Masław mógł się "ułożyć"z Prusami.Prusom też chrześcijaństwo nie było na rękę.Pora sprzyjała,rozruchy w kraju kilku chętnych do władzy...Czemu nie...

Teoretycznie. Jednakże całkiem możliwe, że Prusom lepiej było najeżdżać mniejsze i słabsze Mazowsze niż silną i wielką Ruś.

[Pancerny]

że Prusom lepiej było najeżdżać mniejsze i słabsze Mazowsze niż

Albo na rozbitą,podzieloną i skłóconą Polskę.

[Tofik]

Albo na rozbitą,podzieloną i skłóconą Polskę.

No tak tyle że jaki mieli w tym interes? Dość dalekie (a już na pewno dalsze od wypraw na pogranicze z Mazowszem) wyprawy chyba nie były dla nich. Zwłaszcza, że sytuacja międzynarodowa sprzyjała "rozbitej, podzielonej i skłóconej" Polsce (cesarz z niepokojem patrzył na poczynania Czechów i był gotowy pomóc Polsce; Jarosław z niepokojem spoglądał na samego Miecława).

[Pancerny]

Praktycznie nikomu z naszych sąsiadów nie zależało na zniszczeniu Polski a zrobienia z niej swojego lenna.Korzyści miał by ogromne.Ale gdyby Masław ogłosił się księciem pogańskim,to poparcie Prus byłoby wiarygodniejsze jak i najazdy na tereny Polski bardziej realne.

[Tofik]

Praktycznie nikomu z naszych sąsiadów nie zależało na zniszczeniu Polski a zrobienia z niej swojego lenna.Korzyści miał by ogromne.

To zależy o których sąsiadach mówić. Niemcom nie udało się włączyć nas do Świętego Cesarstwa, więc próbowali zachować równowagę pomiędzy Czechami a Polską (co realizował Henryk III). Czesi chcieli nas trzymać w szachu, choć nie ulega wątpliwości, że byli na to za słabi (a gdyby mieliby dość sił na to i tak nie przetrwałoby to długo - przykładem niech będą rządy Brzetysława I). Węgrzy raczej nie byli nami zainteresowani, a Ruś chciała mieć tylko Grody Czerwieńskie. O Prusach jak i o Słowianach Połabskich nie wspominam.

Ale gdyby Masław ogłosił się księciem pogańskim,to poparcie Prus byłoby wiarygodniejsze jak i najazdy na tereny Polski bardziej realne.

Jeśli już sojusz z Prusami, to chyba tylko z niewielką ich grupą - bo przecież trudno mówić o państwie Prusów w tamtym okresie. A do kwestii wiary Prusowie podchodzili tylko jeśli ktoś ich chciał przechrzcić (św. Wojciech, Krzyżacy), to nie był dla nich czynnik decydujący. Dla nich liczył się łup, ale sądzę, że nasiliło się to szczególnie dopiero na przełomie XII i XIII wieku.

[Tofik]

Warto wspomnieć o tym, że w czasie bezkrólewia ci zaś, co uszli z rąk wrogów lub którzy uciekali przed buntem swoich poddanych, uchodzili za rzekę Wisłę na Mazowsze. W następnym rozdziale [20] Gall pisze: W tym czasie mianowicie Mazowsze było tak gęsto zaludnione przez Polaków, którzy jak powiedziano, uciekali tam poprzednio, iż pola roiły się od oraczy, pastwiska od bydła, a miejscowości od mieszkańców. Kronikarz sądzi, że Miecław był zbyt pyszny (Miecław, ufny w odwagę swego wojska, a nadto zaślepiony żądzą zgubnej ambicji). Chciałbym też po raz kolejny zwrócić uwagę na liczby podawane przez Anonima: W owej zaś bitwie [w roku 1047; Kazimierz miał tam urządzić wielką rzeź Mazowszanom] mieli Mazowszanie 30 sprawionych hufców, podczas, gdy Kazimierz posiadał zaledwie 3 pełne hufce wojowników, gdyż jak powiedziano, cała Polska niemal że pustką stała. Co do samej bitwy, to możliwe, iż taka rzeź była (choć Gall pewnie pisał z jakąś przesadą), ale czy wojska 10 - krotnie mniejsze mogły coś takiego sprawić wrogu?

Należy też wyjaśnić co znaczy termin "hufiec". Kiedyś przeglądając Wikipedię natknąłem się na ten artykuł. Jest tam mowa o wspierających nas dwu hufcach Czechów - setce ludzi. Dowiat twierdzi, iż w XI i XII wieku (czyli wyłączając czasy Mieszka I) hufiec liczył 300 ludzi, Gall o hufcach pisze zwykle w sensie oddziałów konnych. O ile, biorąc nawet pod uwagę ogólne wycieńczenie Polski, wystawienie 900 ludzi przez Kazimierza I nie powinno sprawiać problemu, to czy Miecław mógł wystawić 9000 wojów? Jest to moim zdaniem sprawa dyskusyjna. Mazowsze nie zostało dotknięte skutkami bezkrólewia tak bardzo jak inne dzielnice, na dodatek uchodziło tam wielu ludzi, ale żeby to wszystko z jednej dzielnicy (z posiłkami pomorskimi Kazimierz walczył już po rozprawie z Masławem)?

[Narya]

Nie sądzę, żeby Ruś interesowała się Mazowszem. bardziej ją interesowały Grody Czerwieńskie. Masław miał problemy z Prusami.

A czytał ktoś "Masława" Krasickiego (albo Kraszewskiego - zawsze mi się mylą te nazwiska)? Jak tę książkę oceniacie?

[Tofik]

Lepsza stara Polska niż nowe Mazowsze, zresztą Rusini nam pomogli w rozprawie z Miecławem (Gall jakoś dziwnie o tym nie wspomina, chyba, że do liczby 900 żołnierzy Odnowiciela wlicza też wojów ruskich). Czy mógłbyś rozwinąć stwierdzenie "Masław miał problemy z Prusami"?

[Narya]

Tak mi się powiedziało, że miał problemy z Prusami. Nie wiem, ale patrząc na mapę to tak by na to wychodziło. Prusowie dość często wybierali się na Mazowsze w celach łupieżczych.

[Tofik]

Tak, ale raczej w XII i XIII wieku. O tym, że najeżdżali Mazowsze wcześniej brak informacji.

[Narya]

Ciekawy jest sojusz Jarosława z Kazimierzem. Jarosław oddał za żonę swoją córkę, a Kazimierz - swoją siostrę Izjasławowi. To był mocny sojusz. Jarosław chciał zabezpieczyć sobie granice. Pamiętajmy, że w tym samym czasie dogadał się z Konstantynem IX i dokonały się zaślubiny Wsiewołoda z basilessą.

Miecław był "wrzodem na tyłku" Jarosława w jego misternym planie dominacji w tej części Europy.