Co by było gdyby Józef Piłsudski zginął w zamachu?

[Andrus]

1. Nie będziesz miał racji.. tu większą winę od ententy miał de facto Piłsudski, ententa wspierała białych choć oczywiście, nie było to wystarczające ale zawsze był to ten dodatkowy czołg czy karabin z którym można myśleć o uzbrojeniu armii. Swoją drogą nie wiem dlaczego w Polsce jest takie wielkie uwielbienie marszałka ? Co on takiego zrobił ? Wojny Polsko-Bolszewickiej nie wygrał, gospodarki,administracji nie odbudowywał, nie brał udziału w konferencjach pokojowych, niepodległości nie wywalczył...

2. Mhm każda ze stron musiała przygotować się do nadchodzącego konfliktu. Stalin nie był wcale takie głupi dzięki jego działaniom niestety albo stety które się nie powiodły, wojna mogłabyć skrócona o rok ( działania mające na celu stworzenie kotła z armią "Środek" wewnątrz jego.

3. Z jakiej okazji mogła dostać zabór niemiecki ? Przecież to :

a) było równoznaczne z wojną

b) co z zaborem Austro-Węgierskim i państwami Bałtyckimi, Mongolią i Finlandią ?

c) Rosja nie miała do tych ziem żadnych praw ...

Co z tego ? To, że alianci zachodni tez głupi nie byli i chcieli ażeby ich plany wypalił, więc Niemcy miały pozostać słabe a równowaga w Europie utrzymana, Niemcy bez problemu zajeliby nasze zachodnie rubieże gdy Rosjanie posiadaliby ziemię od Warszawy i Łodzi po powiat Olkuski ...

[Tofik]

tu większą winę od ententy miał de facto Piłsudski

W latach 1918 - 1921 Piłsudski miał na głowie walkę o Ukrainę, zapewnienie sobie mocnej i stałej granicy z ZSRR, walki o Śląsk i Wielkopolskę i jeszcze trochę innych spraw, do tego miał jeszcze ratować "białych"?

Swoją drogą nie wiem dlaczego w Polsce jest takie wielkie uwielbienie marszałka ?

Odsyłam do nieśmiertelnego tematu -> https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=1043

3. Z jakiej okazji mogła dostać zabór niemiecki ? Przecież to :

a) było równoznaczne z wojną

b) co z zaborem Austro-Węgierskim i państwami Bałtyckimi, Mongolią i Finlandią ?

c) Rosja nie miała do tych ziem żadnych praw ...

a) z jaką wojną?

b) nic nie stało na przeszkodzie, by w zaborze austriackim narodziło się państwo polskie/ukraińskie Wymienione przez Ciebie kraje (prócz Mongolii) mogły paść ofiarą marszu (podobnie jak zresztą ziemie zaboru austriackiego) na zachód Rosji i przywracania granic z 1914 r.

c) to nie miałoby najmniejszego znaczenia

[Andrus]

znowu od końca

a) wojną Polsko-Bolszewicką/Rosyjską

b) Niezbyt to realne Dlaczego Rosjanie mieli zgodzić się na państwo ukraińskie które było jeszcze bardziej egzotyczne niż polskie państwo. Zaś państwo polskie/ukraińskie stanowiłoby zagrożenie dla sąsiadów ( Rosji i w naszym przypadku Niemiec)

c) Dlaczego ? Skoro powrót na granice sprzed 1914 musiałby byc uregulowany prawnie i za zgodą zachodu

2. Widać, że nieśmiertelny bo spór wciąż trwa

3. Walka z Ukraińcami i granica z Rosją/bolszewikami pokrywała się z pomocą białym. Wielkopolska i Śląsk nie miały nic wspólnego z Piłsudskim

[Tofik]

a) przecież i tak do takowej w realu doszło

b) nie powiedziałem, że te państwa by przetrwały, powiedziałem, że mogły powstać

c) Czesi nie mieli najmniejszych praw do Zaolzia, a je wzięli w posiadanie

Wielkopolan i Śląsk Piłsudski wspierał za pomocą POW. A walka z Ukrainą i Rosją to nie była walka z "białymi"/"czerwonymi"/"zielonymi" tylko z Rosją, bo ta ogólnie (a nie pojedyncze stronnictwa) była nam wroga. Problem w tym, że część Rosji była mniej wroga Zachodowi niż inna.

[Andrus]

a) pytałeś się z jaką wojną a ja ci odpowiedziałem. Zresztą gdyby doszło do ataku naszego wschodniego sąsiada na tereny Polski i zniszczyłby naszą armię przechodząc Wisłę to mogliśmy spodziewać się uderzenia na południu i zachodzie.

b) mogłyby ale zbytnio realne to nie było

c) co innego Czesi a co innego Rosja

POW w zaborze pruskim byłó bardzo słabe a ich wspracie dla powstania Wielkopolskiego i jednej ze stron wojny domowej na Górnym Śląsku było doscyć słabe a i bez niego powstańcy poradziliby sobie

Walki z Ukrainą i Rosją zostały w ten sposób pokierowane ażeby nie było widać różnic politycznych, kto wie jak wyglądałaby walka gdyby nasz kraj opowiedział się po którejś ze stron konfliktu w sposób zdecydowany. Choć szczerze powiedziawszy czasu cofnąć bym nie chciał, mamy piękną historię i nie zmieniłbym jej za żadne skarby

[Tofik]

a) pytałeś się z jaką wojną a ja ci odpowiedziałem. Zresztą gdyby doszło do ataku naszego wschodniego sąsiada na tereny Polski i zniszczyłby naszą armię przechodząc Wisłę to mogliśmy spodziewać się uderzenia na południu i zachodzie.

Jakiego uderzenia?

c) co innego Czesi a co innego Rosja wink.gif

Czyli Rosja lubiła działać zgodnie z prawem?

POW w zaborze pruskim byłó bardzo słabe a ich wspracie dla powstania Wielkopolskiego i jednej ze stron wojny domowej na Górnym Śląsku było doscyć słabe a i bez niego powstańcy poradziliby sobie wink.gif

POW owszem było tam niemocne, ale o to chodzi, że Piłsudski podejmował starania, by ją tam umocnić. Poza tym, to dzięki jego akceptacji do Wielkopolski przybył Dowbor - Muśnicki, co niezwykle podniosło morale powstańców.

Walki z Ukrainą i Rosją zostały w ten sposób pokierowane ażeby nie było widać różnic politycznych, kto wie jak wyglądałaby walka gdyby nasz kraj opowiedział się po którejś ze stron konfliktu w sposób zdecydowany.

No i taka polityka była chyba najlepszym wyjściem.

[Andrus]

Uderzenia Niemiec i Czechosłowacji.

Co do działania zgodnie z prawem, nikt nie lubi tak działać, nawet Polska wielokrotnie łamała prawo organizując bojówki w ramach akcji "Łom" na Rusi Zakarpackiej czy "Powstanie" w 1938 na Zaolziu.

POW miało marginalne znaczenie a wielu przypadkach ( tak jak w przypadku powstań śląskich) utrudniało nazywanie powstań regionalnymi czy też zgodnymi z moralnością ( wysadzanie pociągów np. na wysokości Racławic Śląskich)

Co do Dowbora-Muśnickiego to się zgodzę

Czy taka polityka była najlepszym wyjściem ? Tak, była lecz polityka RP tamtych lat posiadała domieszkę pomysłów federacyjnych więc nie była zbytnio skuteczna, wręcz te plany ograniczały nasze możliwości działania.

[Tofik]

Uderzenia Niemiec i Czechosłowacji.

Rosja sama mogła nas rozbić, Niemcy interesował tylko ich zabór i utrzymanie tego co mieli w 1918 r., a Czechosłowację Zaolzie.

Co do działania zgodnie z prawem, nikt nie lubi tak działać

Więc po co na nie spoglądać?

POW miało marginalne znaczenie

Nie miało decydującego znaczenia, bo to mieli mieszkańcy poszczególnych terytoriów, ale miało znaczenie, że się tak wyrażę pomocnicze.

Czy taka polityka była najlepszym wyjściem ? Tak, była lecz polityka RP tamtych lat posiadała domieszkę pomysłów federacyjnych więc nie była zbytnio skuteczna, wręcz te plany ograniczały nasze możliwości działania.

Polityka II RP była przede wszystkim inkorporacyjna i przejawiało się to w próbach spolszczania ludności wschodniej i zajmowania cerkwi przez katolików, co w dalszej kolejności przyniosło konflikty.

[Andrus]

1. Rosja mogła nas rozbić sama gdyby jej armia była dobrze dowodzona a tak nie było. To raz.

Należy zwrócić uwage na to, że Rosja sama naszego kraju zająć nie chciała to w dodatku nie było jej to na rękę. To dwa.

Poprzez samodzielne zajęcie Polski tylko na Rosji ciążyłaby zbrodnia złamania traktatu Wersalskiego. To trzy.

I czwarte, Niemcy po zajęcia swego zaboru wywołaliby reakcję zachodu, a to skończyłoby się wojną.

2. Należy na nie spoglądać gdyż kodyfikują nasze życie

3. Jeżeli pomocnicze to się zgodzę choć w takich powstaniach śląskich ( lepiej używać nazwy śląska wojna domowa) bo obu stronach byli mieszkańcy regionu i stanowili większość tak i w oddziałach powstańczych jak i w jednostkach Freikorpsu

4. To dlaczego u nas cerkiew posiadała możliwość rozwoju ( co sami zresztą podkreślają popi) ?

[Tofik]

1. Rosja mogła nas rozbić sama gdyby jej armia była dobrze dowodzona a tak nie było. To raz.

Nie była dobrze dowodzona? No nie wiem, Tuchaczewskiego uznaje się za utalentowanego wodza, choć zbyt wielkich rzeczy nie dokonał. Niemniej, w przypadku działań 1920 siła nie tkwi raczej w taktyce i strategii, a liczbie i determinacji.

Należy zwrócić uwage na to, że Rosja sama naszego kraju zająć nie chciała to w dodatku nie było jej to na rękę. To dwa.

Rosja chciała wywołać rewolucję w całej Europie (mniejsza z tym, na ile było to realne), a więc chciała podbić RP.

Poprzez samodzielne zajęcie Polski tylko na Rosji ciążyłaby zbrodnia złamania traktatu Wersalskiego. To trzy.

Czy mocarstwa zachodnie z wielką chęcią pilnowały trzymania się traktatu w latach 30.?

I czwarte, Niemcy po zajęcia swego zaboru wywołaliby reakcję zachodu, a to skończyłoby się wojną.

W realu, bezpośrednio po wojnie Niemcy nie stracili swojego zaboru i nikt nie chciał im ich go odebrać, oprócz Polski.

2. Należy na nie spoglądać gdyż kodyfikują nasze życie

Ale polityka najczęściej nie trzyma się kodyfikacji.

4. To dlaczego u nas cerkiew posiadała możliwość rozwoju ( co sami zresztą podkreślają popi) ?

W 1938 r. doszło na wschodnich terenach do masowej rewindykacji i burzenia świątyń prawosławnych (której przewodziło wojsko). Ogółem, wyburzono 127 świątyń (91 cerkwi, 10 kaplic, 26 domów modlitwy), 1 cerkiew zrujnowano, 4 cerkwie i 4 kaplice przekazano katolikom.

[Andrus]

1. Tuchaczewski uznawany jest za rosyjskiego Napoleona jeżeli chodzi o zdolności taktyczne. Wracając do meritum, to nie była dobrze dowodzona, spójrz na samowolkę Stalina, problemy logistyczne itd.

Skoro siła nie tkwi w taktyce i strategii to dlaczego Polska zwyciężyła ?

2. Jest wielka różnica pomiędzy Rosją a ZSRR, te państwa posiadają inne granice, cele, "program", nie mają żadnej ciągłości prawnej

3. W latach 30- nie, na uwadze miałem lata 20

4. Francja chciała osłabienia Niemiec. Niestety Kongresy żydowskie obecne zresztą na konferencjach w Wersalu ograniczały nasze możliwości, zresztą izraelici nie myśleli wtedy realnie chcąc tworzyć państwo buforowe, żydowskie w Europie.

5. Zależy polityka jakiego kraju. Kraje totalitarne mają w przysłowiowym nosie zapisy prawa...

6. w 1938 .... mówi wszystko chociaż dziwne, czemu mimo temu popi wspominają okres II RP jako czas rozwoju cerkwi ( w porównaniu rzecz jasna z ZSRR )

[Tofik]

Skoro siła nie tkwi w taktyce i strategii to dlaczego Polska zwyciężyła ? tongue.gif

Wyraziłem się nieprecyzyjnie, chodziło o okres od zajęcia Kijowa do zwycięstwa warszawskiego (niewłącznie).

2. Jest wielka różnica pomiędzy Rosją a ZSRR, te państwa posiadają inne granice, cele, "program", nie mają żadnej ciągłości prawnej

I? Wybacz, naprawdę nie chce mi się zagłębiać w kruczki prawne typu, Polska nie jest Polską, bo nikt takiej Polski nie ulegitymizował.

3. W latach 30- nie, na uwadze miałem lata 20 wink.gif

A czy w latach 20. było bardzo inaczej?

4. Francja chciała osłabienia Niemiec.

Głównie na zachodzie, czemu trudno się dziwić, nie zmienia to jednak faktu, że średnio obchodził ją zabór niemiecki.

6. w 1938 tongue.gif .... mówi wszystko tongue.gif

Oczywiście takie akcje zdarzały się już wcześniej, np. gdzieś na początku II RP (1922?) zburzono cerkiew Aleksandra Newskiego (?), będącą symbolem rusyfikacji.

[Andrus]

1. To tylko początkowa część wojny, ostatecznie zwycięstwo przyniosła strategia

2. Jak chcesz ale prawo jest dosyć ciekawe

3. Było inaczej gdyż ażeby coś ulegitymizować należało stworzyć prawną otoczkę tegóż czynu. Gdyby nie taki wymóg to Niemcy zajeliby sporne tereny w latach 20

4. Jeżeli tak to dlaczego ostatecznie była po naszej stronie ? Choć to prawda, że większośc zaboru musieliśmy sami wyrwać

5. Która stała na obecnym placu Piłsudskiego bodaj rozebrano ją na cegły, ale żałuję, że to zrobiono ;(

[Tofik]

1. To tylko początkowa część wojny, ostatecznie zwycięstwo przyniosła strategia wink.gif

Początkowa? Powiedziałbym, że rozwinięta

3. Było inaczej gdyż ażeby coś ulegitymizować należało stworzyć prawną otoczkę tegóż czynu. Gdyby nie taki wymóg to Niemcy zajeliby sporne tereny w latach 20 wink.gif

Nie zajęliby jeśli nie rządziłby Hitler - oczywiste jest, że Niemcy od początku ustalenia traktatu wersalskiego chcieli jego rewizji, ale nie było przywódcy niemieckiego, który odważnie (szalenie) stanąłby przeciwko niemu.

4. Jeżeli tak to dlaczego ostatecznie była po naszej stronie ?

Bo mieliśmy wspólnego wroga. Z tym, że nie była dla Niemców nieprzyjazna dlatego, że chciała im odebrać zabór niemiecki i dać go nam

[Andrus]

1. Rozwiniętą częścią wojny była bitwa Warszawska, jako kulminacyjny punkt - takie moje zdanie

2. Skoro są chęci to i wykonawca się znajdzie, a Niemcy były zbyt słabe dyplomatycznej ażeby takich kroków dokonać, w innych okolicznościach demilitaryzacja takiej Nadrenii byłaby szybkim faktem

3. Odebranie zaboru było poniekąd częścią ich strategii gdyż to również osłabiało Niemcy