Co by było gdyby Józef Piłsudski zginął w zamachu?

[Andrus]

1. Była tworem bardzo dziwnym Co do pomocy to pomoc białym musiałaby prędzej czy później z naszej strony nadejśc gdyż to czerwoni głosili gorsze dla nas idee, nie przypominam sobie ażeby "biali" chcieli nowej wojny, "czerwoni" tak. Pozostaje dodatkowo frakcja "zielonych"

2. Tu daleko mijasz się z prawdą Czechosłowacja miała podobną a nawet gorszą sytuację niż my. A mianowicie Słowacja nadal była uważana przez Węgrów za swoje terytorium ( spora część Węgrów uważa tak dziś, podobnie zresztą jak Cyganie Słowaccy) na północy Polska, na zachodzie Niemcy a na południu Austria... Praktycznie każdy silniejszy od nich .

3. Reforym Stołypina jakie mogliby kontynuować doprowadziłyby do powstania kapitalizmu gdyż de facto ku temu szły jego reformy lecz kto wie co zrobiliby oficerowie. Wojny nie przewiduję, a dlaczego ? Dlatego iż:

- Rosja wyczerpana jest wojną domową, I wojną światową i oderwaniem sporej części terytorium

- wisi nad nią ciągle widmo rewolucji i walk wewnętrznych ( czerwoni takiego kłopotu nie mieli )

4. Jak nie wojna z zachodem skoro zapewne pomogliby nam sojusznicy ( liczyłbym na pomoc Francji której nie na rękę byłoby wzmocnienie Rosji i de facto osłabienie Polski które równoznaczne jest z wzmocnieniem się Niemiec ) i wszystkie krainy które dokonały secesji. Gdyż na nie wg. twej koncepcji poszedłby atak. Nie dość, że front gignatyczny to w dodatku w każdej chwilii mogliby się spodziewać ataku od wewnątrz.

Po co Zachodowi sojusznik antyniemiecki w 1918 ?

[Tofik]

1. Była tworem bardzo dziwnym tongue.gif Co do pomocy to pomoc białym musiałaby prędzej czy później z naszej strony nadejśc gdyż to czerwoni głosili gorsze dla nas idee, nie przypominam sobie ażeby "biali" chcieli nowej wojny, "czerwoni" tak.

A w czym się ta lepszość idei "białych" przejawiała? I ci, i ci, mówili o tym, że Polska nie powinna być niepodległa.

Pozostaje dodatkowo frakcja "zielonych" wink.gif

Która nie miała szans na uzyskanie władzy.

2. Tu daleko mijasz się z prawdą tongue.gif Czechosłowacja miała podobną a nawet gorszą sytuację niż my. A mianowicie Słowacja nadal była uważana przez Węgrów za swoje terytorium ( spora część Węgrów uważa tak dziś, podobnie zresztą jak Cyganie Słowaccy) na północy Polska, na zachodzie Niemcy a na południu Austria... Praktycznie każdy silniejszy od nich .

Wybacz, ale w latach 1918 - 1921 wydaje mi się, że wcale nie mieliśmy lepiej. Laliśmy się z Niemcami, Czechami, Rosjanami, Ukraińcami i Litwinami. Do tego byliśmy bliscy upadku państwowości (Czechosłowacja nie znalazła się w takiej sytuacji).

Niemcy i Austria walczyły o utrzymanie tego co miały, a nie uzyskiwanie tego co już straciły. Węgrzy oczywiście mieli prawo do Słowacji, ale chyba nie było tak źle skoro ta ziemia pozostała przy Czechach. A z Polską Czechosłowacja biła się o malutki kawałeczek ziemi z przewagą etniczną Polaków.

3. Reforym Stołypina jakie mogliby kontynuować doprowadziłyby do powstania kapitalizmu gdyż de facto ku temu szły jego reformy lecz kto wie co zrobiliby oficerowie. Wojny nie przewiduję, a dlaczego ? Dlatego iż:

- Rosja wyczerpana jest wojną domową, I wojną światową i oderwaniem sporej części terytorium

- wisi nad nią ciągle widmo rewolucji i walk wewnętrznych ( czerwoni takiego kłopotu nie mieli )

Rosja bolszewicka też miała za sobą ogromną wojnę domową, a mimo to w 1939 r. powtórnie ruszyła na zachód.

Szczerze mówiąc powątpiewam w to, że Lenin odważyłby się po przegranej wojnie pozostać w ojczyźnie. Jeśli sytuacja Rosji pod rządami "białych" stale by się poprawiała to nie miałby sensu powrotu.

4. Jak nie wojna z zachodem skoro zapewne pomogliby nam sojusznicy ( liczyłbym na pomoc Francji której nie na rękę byłoby wzmocnienie Rosji i de facto osłabienie Polski które równoznaczne jest z wzmocnieniem się Niemiec ) i wszystkie krainy które dokonały secesji. Gdyż na nie wg. twej koncepcji poszedłby atak. Nie dość, że front gignatyczny to w dodatku w każdej chwilii mogliby się spodziewać ataku od wewnątrz.

Po co Zachodowi sojusznik antyniemiecki w 1918 tongue.gif ?

Mylisz się. Brytyjczycy z Lloyd George'em na czele byli bardzo antypolsko nastawieni, a Francuzom chodziło o stałe szachowanie Niemców i uniemożliwienie im powrotu do potęgi - taki warunek mogłaby lepiej spełniać Rosja niż RP.

[Andrus]

1. Wolałbyś sąsiadować z krajem rewolucyjnego, wojennego komunizmu który choć słaby, uwikłany w wojnę domową i konflikty graniczne prze na zachód ze swą rewolucją czy z chwiejącą się monarchią ?

2. Zieloni nawet do tego nie dążyli lecz byli znaczną siłą którą zawsze można było wokorzystąć.

3. nie chodziło mi o lata 1918-1921 lecz o cały okres międzywojenny. Litwa była dla nas przeciwnikiem takim jak Kmita Zabierzów dla Interu Mediolan. Węgry bez problemu mogły zająć Słowację, Niemcy i Polska były państwami pod względem militarnym silnymi, zaś Austria również prezentowała jakiś poziom.

A Węgry do dziś się kłócą o Słowację i podważają Trianon. Do tego wszystkiego dochodzą antagonizmy z mniejszościami słowackimi, niemieckimi, polskimi, węgierskimi.

4. Rosja nie ma nic wspólnego z ZSRR. Nie te granice, żadnej ciągłości prawnej więc nazwa nie trafiona

Spójrz jak ten pochód na zachód się skończył :

- klęska w Finlandii

- wysokie straty w zajmowaniu terytorium Polski + straty w zajmowaniu republik nadbałtyckich ( wprawdzie niskie)

- cofnięcie się pod Moskwę.

Co do Lenina, to on zapewne po przegranej opuściby swych kompanów. Ale pamiętajmy iż na terenie Rosji pozostanie rzesza jego zwolenników

5. Żaden antypolonizm lecz myślenie o własnych interesach. Brytyjczycy widzieli w Niemcach państwo które mogło powstrzymać na kontynencie ( zresztą wg ich jedyne) Rosją/ZSRR i dodatkowo było gwarantem pokoju w Europie gdyż nikt nie posiadał przeważającej siły. Dlatego nie chcieli osłabienia Niemiec - przynajmniej nadmiernego choc istniały owszem poglądy pro-germańskie/pangermańskie które ujawniły się np. w czasie II wojny światowej. Francuzichcieli osłabienia Niemiec, wbrew jakiejkolwiek logice byłoby unicestwienie Polski na rzecz Rosji gdyż :

- następuje kląska oczekiwań brytyjczyków i któraś ze stron ma przewagę na kontynencie, w dodatku będą zmuszeni wspierać Niemców co nie w smak byłoby Francji.

- w perzynę obraca się koncepcja francuska. Dlaczego ? proste, Na rozbiorze Polski zyskałyby także Niemcy a nasz naród zdradzony przez zachód szukałby jakiegoś alternatywnego sojusznika, kto wie czy nie własnie niemiec - ale to zależałoby od ich polityki.

[Tofik]

1. Wolałbyś sąsiadować z krajem rewolucyjnego, wojennego komunizmu który choć słaby, uwikłany w wojnę domową i konflikty graniczne prze na zachód ze swą rewolucją czy z chwiejącą się monarchią ?

Po pierwsze ani słowa o ideałach, a o te pytałem.

Po drugie bardzo wątpliwe, by Rosja stała się monarchią, gdyż Romanowowie zginęli w 1918 r.

Po trzecie Rosja wcale nie musiała być pod rządami "białych" słaba. Problem w tym, że nie dano im po rewolucji lutowej za wiele czasu na zmiany (oczywiście, sytuacja nie była różowa), więc nie wiadomo jak by się to dalej potoczyło. Podejrzewam, że po zniszczeniu bolszewizmu Rosjanie nie mieliby innej alternatywy jak "biali".

Po czwarte (umyślnie lub nie) tymi słowami potwierdziłeś moje zdanie, iż lepiej było pozwolić "czerwonym" pokonać "białych".

3. nie chodziło mi o lata 1918-1921 lecz o cały okres międzywojenny.

No więc do tego, Czechosłowacja miała niezłe układy z Rosją i Francją, a także należała do Małej Ententy... mało?

Węgry bez problemu mogły zająć Słowację, Niemcy i Polska były państwami pod względem militarnym silnymi, zaś Austria również prezentowała jakiś poziom.

A Węgry do dziś się kłócą o Słowację i podważają Trianon. Do tego wszystkiego dochodzą antagonizmy z mniejszościami słowackimi, niemieckimi, polskimi, węgierskimi.

No jasne, tylko, że żaden z krajów nie poważyłby się na jakiś szerszy akt agresji samotnie, bo... patrz wyżej.

- wysokie straty w zajmowaniu terytorium Polski + straty w zajmowaniu republik nadbałtyckich ( wprawdzie niskie)

No właśnie - niskie, jak na taką skalę to bardzo.

Poza tym, nie mówiłem, że pochód "białych" byłby od razu udany, twierdzę tylko, że musiało do niego dojść (tzn. nie w sensie proletariackiej rewolucji, ale w sensie odzyskania granic z 1914 r.).

Ale pamiętajmy iż na terenie Rosji pozostanie rzesza jego zwolenników wink.gif

Jaka rzesza? Nie słyszałem o tym, by np. w Rosji pozostało po 1922 r. zbyt wielu zwolenników "białych" poza zmyślonymi kontrrewolucjonistami, kapitalistami itd.

5. Żaden antypolonizm lecz myślenie o własnych interesach. Brytyjczycy widzieli w Niemcach państwo które mogło powstrzymać na kontynencie ( zresztą wg ich jedyne) Rosją/ZSRR i dodatkowo było gwarantem pokoju w Europie gdyż nikt nie posiadał przeważającej siły. Dlatego nie chcieli osłabienia Niemiec - przynajmniej nadmiernego choc istniały owszem poglądy pro-germańskie/pangermańskie które ujawniły się np. w czasie II wojny światowej.

Całkowicie się mylisz, tutaj chodziło o europejską równowagę, Brytyjczycy działają poza Europą, ale chcą mieć spokój na kontynencie, ażeby nic nie przeszkodziło im w załatwianiu własnych spraw.

Zachód chciał osłony przeciw Rosji, ale bolszewickiej... Władza "białych" oznaczała powrót Rosji sprzed 1914 r. - sojusznika angielsko - francuskiego. Skoro pełnienie roli wschodniego sojusznika przez Rosję nie przeszkadzało Zachodowi przez 120 lat to dlaczego teraz?

[Andrus]

1. Ideały są wiadome, "czerwoni" zamierzali stworzyć państwo wojennego komunizmu które ma za zadanie dążyć do światowej rewolucji, Rosja Carska/ Rosja "biała" miała ideał takowy ażeby kraj odbudować, nie prowadzić do kolejnej światowej konfrontacji - w tym byli dla nas lepsi.

Dlaczego wątpilwe skoro żyło sporo pretendentów do tronu. Ba, zawsze mogli skorzystać z jakiegoś ukraińskiego odpowiednika np. Wasyla Wyszywanego

Nie było innej alternatywy to była jedyna poważna alternatywa a ponieważ obóz białych był skłócony i anarchiczny to Polska mogłaby zyskać dzięki temu cenny czas.

Jak niby potwierdziłem twoją tezę ? Nie wiem skąd Ty masz te swoje wnioski Jak niby coś co zostanie pokonane miałoby pokonać zwycięzcę ?

2. Czechosłowacji to tyle pomogło co i nam czyli te sojusze były tylko na papierze, zresztą dla ZSRR ważniejszym sojusznikiem od Czechosłowacji były Niemcy

Nikt się nie odważył ? A Niemcy ?

Co do strat to jak na zajmowanie tak małych republik w porównaniu np. do strat Niemiec poniesionych w czasie zajmowania Danii , to owe straty są dosyć podobne i należało się takich strat spodziewać. Druga kwestia, że kraje nadbałtyckie jak na oficjalne "nie stawianie" oporu miały spore straty a dojść do pochodu musiało, tego nie neguję, lecz moim zdaniem nadszedłby on później.

Co do mas bolszewików "Biali" nie działali tak jak " Czerwoni" i nie mordowali ludzi bez opamiętania, zauważ, że komunizm ciągle w Rosji miał przeciwników, w czasie II wojny śwaitowej antykomunizm również masowo ujawiniał się wśród ludności cywilnej i żołnierzy, Krwawy Baron von Unger - Sternberg na wschodzie również znajdywał popleczników. A Komuniści umieli się konspirować. Gdyby twoja teza była prawdziwa to :

- nie istniałby w ZSRR antykomunizm

- wszyscy Żydzi przebywający pod okupacją niemiecką straciliby życie

- podobnie komuniści

3. Właśnie o równowadze pisałem xD

Zachód Rosję miał ... gdzieś. Dla nich ważne było ażeby Niemcy nie odrodziły się do takie stanu w którym mogłyby pokusić się o wojnę, stworzenie a następnie likwidacja nowych państwa na wschodzie storzyłaby sytuację odrwotną od pożądanej dla Zachodu.

A dlaczego teraz a nie wcześniej ? Proste bo zachód miał za sobą I wojnę światową w której de facto liczyli się ludzie, masy wojska a spójrz na mapę i zobacz ile terenów zajmują takie kraje jak Polska, Litwa, Łotwa, Estonia, Finlandia i ilu ludzi w nich mieszka, którzy bardzo przydatni są w wojaczce

[Tofik]

1. Ideały są wiadome, "czerwoni" zamierzali stworzyć państwo wojennego komunizmu które ma za zadanie dążyć do światowej rewolucji, Rosja Carska/ Rosja "biała" miała ideał takowy ażeby kraj odbudować, nie prowadzić do kolejnej światowej konfrontacji - w tym byli dla nas lepsi.

I nadal zręcznie pomijasz fakt, iż "biali" chcieli powrotu do granic sprzed 1914 r.

Dlaczego wątpilwe skoro żyło sporo pretendentów do tronu. Ba, zawsze mogli skorzystać z jakiegoś ukraińskiego odpowiednika np. Wasyla Wyszywanego

A dlaczego nikt nie chciał zachowania monarchii po rewolucji lutowej?

Jak niby potwierdziłem twoją tezę ?

A te słowa? 1. Wolałbyś sąsiadować z krajem rewolucyjnego, wojennego komunizmu który choć słaby, uwikłany w wojnę domową i konflikty graniczne prze na zachód ze swą rewolucją czy z chwiejącą się monarchią ?

Zapomniałeś tylko dodać o tym, że monarchia (o ile by powstała) miałaby poparcie zachodnie i dążyłaby do powrotu do granic sprzed I wojny światowej.

2. Czechosłowacji to tyle pomogło co i nam smile.gif czyli te sojusze były tylko na papierze, zresztą dla ZSRR ważniejszym sojusznikiem od Czechosłowacji były Niemcy smile.gif

Papierowe sojusze też są ważne, agresor pięć razy zastanowi się, zanim zaatakuje, bo zawsze obrońca może mieć silniejszego sprzymierzeńca. 3 września 1939 r., w związku z wypowiedzeniem wojny przez Wielką Brytanię i Francję Hitler był wręcz skamieniały i retorycznie zapytywał Ribbentropa: I co teraz?

Nikt się nie odważył ? A Niemcy ? tongue.gif

Niemcy to akurat przypadek szczególny...

Podaj jakieś prawdziwe przykłady antykomunizmu w ZSRR.

Zachód Rosję miał ... gdzieś.

I dlatego pomagał "białym"?

A dlaczego teraz a nie wcześniej ? Proste wink.gif bo zachód miał za sobą I wojnę światową w której de facto liczyli się ludzie, masy wojska a spójrz na mapę i zobacz ile terenów zajmują takie kraje jak Polska, Litwa, Łotwa, Estonia, Finlandia i ilu ludzi w nich mieszka, którzy bardzo przydatni są w wojaczce wink.gif

Lepiej by było dla Zachodu, gdyby cała ta masa lądów była skupiona w rękach rosyjskich, byłoby mniej gadania.

[Andrus]

1. A co to zmienia, że chcieli powrotu granic sprzed 1914 ? Każda z frakcji w rosyjskiej wojnie domowej chciała... zresztą nigdzie tego nie pomijam, ten fakt jest wiadomy. A "biali" byli wychowani w szkole realizmu więc nie liczę na to ażeby ten powrót w te dawne granice nastąpił w krótkim czasie ( 20-30 lat). Zresztą Węgrzy też chcą powrotu do dawnych granic a Słowacja i tak z nimi współpracuje

2. Bo była to rewolucja, która jak zresztą jest w definicji tego słowa dąży do obalenia tego co stare. Co do monarchizmu, śmieszne byłoby zaprzeczanie ideii monarchistycznej wypisując jednocześnie monarchistyczne de faco hasła " za Świętą Ruś"

3. A jak to się ma do twojej tezy, że lepiej dać wygrać "czerwonym" którzy stworzyliby groźny dla naszej egzystencji kraj ? Dążyłaby jak każda inna władza w Rosji, na Węgrzech, w Polsce ( odebranie zaborcom ziem polskich), Niemcy itd. normalne zachowanie i tego należało się spodziewać, drugą kwestią jest to, że biali po zwycięskiej wojnie domowej objeliby w rządy bardziej zniszczony kraj niż mieli do dyspozycji komuniści. Przecież zwycięstwo nad silniejszym wrogiem musiało więcej kosztować. Oczywiście, że posiadałaby poparcie zachodu jako dawny sojusznik, to również logiczne.

4. Akurat podałeś przykład niezbyt papierowego sojuszu gdyż w tym wypadku coś uczyniono. ZSRR miało interesy z Niemcami zaś Francja z motyką na słońce i to w dodatku sama na 100% się nie porwie więc i tak czy siak Czechosłowacja byłaby osamotniona, otoczona przez wrogów.

5. Przypadek jak przypadek. Drugim przykładem jest Polska której prezydent Benesz ( na kwestionowanym zresztą dokumencie) przekazał Zaolzie.

Przykłady antykomunizmu:

- łagry w których byli jego przeciwnicy przez cały okres trwania ZSRR

- tworzenie się jednostek antykomunistycznych w czasie wojny jak i trwanie ich do czasów powojennych

- manifestacje w Moskwie w 1941

- sprzeciw wobec tworzeniu kołchozów ( ewidentny sprzeciw wobec tej doktryny)

- rozumowanie ludności i wojska. W takim tylko w obozie jenieckiem w Witebsku ponad 90% oficerów zgłosiło się do jeszcze nie istniejącego ROA

- co najważniejsze biali będący w armiach Jugosławii czy na emigracji wpsierali swoich towarzyszy, rodziny którzy pozostali w kraju ( podobna sytuacja zaszła u nas)

6. Zauważ jaka marginalna ta pomoc była, ograniczała się praktycznie tylko do okupacji danego terytorium i dostarczaniu sprzętu. A pomagał z prostej przyczyny. Lepsza monarchia w dodatku słaba która zachowa ustalony porządek w Europie niż komunistyczne państewko podburzające robotników w innych krajach i prące ku drodze o nazwie światowa rewolucja

7. Lepiej ? Nici z równowagi w Europie przy takim rozdaniu kart ! Ba, Niemcy dzięki temu zyskaliby nowych sojuszników w Europie w postaci okupowanych ludów. Inną kwestią jest to w jaki sposób Rosja miałaby na powrót zagarnąć te tereny...

[Tofik]

1. A co to zmienia, że chcieli powrotu granic sprzed 1914 ?

Zmienia (potwierdza) to rosyjską postawę wobec Polski.

Zresztą Węgrzy też chcą powrotu do dawnych granic

Drogą zbrojną?

2. Bo była to rewolucja, która jak zresztą jest w definicji tego słowa dąży do obalenia tego co stare.

Więc dlaczego po paru latach miano by do tego wrócić?

3. A jak to się ma do twojej tezy, że lepiej dać wygrać "czerwonym" którzy stworzyliby groźny dla naszej egzystencji kraj ?

Tak to, że państwo "białych" tylko się chwiało, natomiast państwo bolszewickie miało dużo trudniejsze problemy do rozwiązania.

Akurat podałeś przykład niezbyt papierowego sojuszu gdyż w tym wypadku coś uczyniono

Racja, podałem taki przykład, bo uznaje się go powszechnie za papierowy.

5. Przypadek jak przypadek. Drugim przykładem jest Polska której prezydent Benesz ( na kwestionowanym zresztą dokumencie) przekazał Zaolzie.

Po pierwsze Polska skorzystała na tym, że Niemcy wzięli Sudety, po drugie nie potrzebowali dokumenty Benesza.

6. Zauważ jaka marginalna ta pomoc była, ograniczała się praktycznie tylko do okupacji danego terytorium i dostarczaniu sprzętu. A pomagał z prostej przyczyny. Lepsza monarchia w dodatku słaba która zachowa ustalony porządek w Europie niż komunistyczne państewko podburzające robotników w innych krajach i prące ku drodze o nazwie światowa rewolucja

Czyli jednak ententa nie miała Rosji gdzieś.

7. Lepiej ? Nici z równowagi w Europie przy takim rozdaniu kart ! Ba, Niemcy dzięki temu zyskaliby nowych sojuszników w Europie w postaci okupowanych ludów. Inną kwestią jest to w jaki sposób Rosja miałaby na powrót zagarnąć te tereny...

W realu ostateczny rozrachunek dla Zachodu był gorszy, gdyż istnienie tych państw w Europie Środkowo - Wschodniej było drogą do niemiecko - radzieckiego sojuszu, dopiero, gdy te państwa zniknęły, to doszło do wojny niemiecko - radzieckiej.

Jeszcze jedno, winisz Piłsudskiego za rozwój komunizmu, więc dlaczego nie winisz ententy za to, że nie zgniotła "czerwonych" w latach 1917 - 1921?

[Andrus]

1. Która była taka sama w każdym ze środowisk. Podobny stosunek miały do nas i inne kraje jak Litwa, Czechosłowacja, Niemcy. Każdy chciał nam coś zabrać, każdy czekał ażeby Polska upadał.

Droga zbrojna w obecnych czasach raczej do niczego nie prowadzi - takie moje zdanie, lecz węgrzy tworzą obecnie organizacje paramilitarne, a jak przypomnisz sobie te "wielkie" zamieszki na Węgrzech to zobaczysz, że protestujący domagali się obalenia traktatu z Trianon

2. Bo było to lepsze od rządów jakie wtedy serwowano i co najważniejsze rewolucja się nie sprawdziła

Jakie niby trudniejsze ? Chyba państwo "białych" miałóby trudniejsze życie z wciąż tlącą się rewolucją, "czerwoni" mieli czystą drogę na zachód.

Polska oczywiście skorzystała, a czy potrzebowała dokumentu ? Raczej tak ...

3. Ententa pod względem polityki wewnętrznej Rosji ( czyli czy rządzą komuniści czy biali) nie miała ich gdzieś, interesowała się kto rządzi bo to wpływało potem na losy świata. Zresztą jak napisałem, zachód miał Rosją gdzieś w swoich planach " równowagi" nie zamierzali pomagać im w zdobywaniu oderwanych ziem.

W realui idea równowagi została de facto zrealizowana. Gdyby tych państw nie było sojusz powstałby szybciej a tak musieli jeszcze zająć ziemie "buforowe" będące pomiędzy nimi. Zachód zaś dzięki temu zyskiwał tam sojuszników.

Czy ja nie winię ententy ? Oczywiście, że winię choć wojna sama mogła się potoczyć idealnie. Wszystko zależało od zielonych...

[Tofik]

Która była taka sama w każdym ze środowisk.

Tylko, że bolszewicy nie mieli poparcia Zachodu (bo jak inaczej wytłumaczyć wspieranie "białych" przez Zachód).

Jakie niby trudniejsze ? Chyba państwo "białych" miałóby trudniejsze życie z wciąż tlącą się rewolucją, "czerwoni" mieli czystą drogę na zachód.

O ile rewolucja by się tliła - po wygranej wojnie to mocno wątpliwe, Korczak, Denikin itd. nie należeli do litościwych. A "czerwoni" mieli tlący się ogień antykomunizmu (o którym sam wspomniałeś) i inne problemy, o których sam pisałeś.

Polska oczywiście skorzystała, a czy potrzebowała dokumentu ? Raczej tak ...

Dla względów formalnych tak, dla faktycznych nie, bo i tak i tak wzięłaby Zaolzie.

Zresztą jak napisałem, zachód miał Rosją gdzieś w swoich planach " równowagi" nie zamierzali pomagać im w zdobywaniu oderwanych ziem.

Za to zamierzał prawdopodobnie im milcząco na to przyzwolić, bo na rękę był porządek sprzed I WŚ.

W realui idea równowagi została de facto zrealizowana. Gdyby tych państw nie było sojusz powstałby szybciej a tak musieli jeszcze zająć ziemie "buforowe" będące pomiędzy nimi. Zachód zaś dzięki temu zyskiwał tam sojuszników.

Przyjmując granice z 1914 r... niby po co Niemcy z ZSRR mieliby się sprzymierzać, gdy nie ma pomiędzy nimi niczego?

Czy ja nie winię ententy ? Oczywiście, że winię

To czemu zwalasz całą winę na Piłsudskiego?

[Gnome]

Co do granicy to oczywistym jest, że Francja i Anglia w wypadku zwycięstwa 'białych' przyklasnęłyby granicy polsko-rosyjskiej na Bugu z Chełmszczyzną po stronie rosyjskiej, ostatecznie nie bez powodu nasze granice wschodnie zostały uznane dopiero 15 marca 1923 r.

Ostatnio tak się zastanawiałem nad tym co by było gdyby "biali" wygrali i doszedłem do tego, że Rosjanie dogadali by się z Niemcami i zaatakowali by Polskę nie w 1939 r. lecz znacznie wcześniej, ale to tylko takie gdybanie.

[Andrus]

"Biali" mieli tylko konionkturalne poparcie zachodu, zachód taki głupi nie był i wiedział, że te wybryki mogą się zakończyć światową rewolucją tak jak to uczyniła np. taka teologia wyzwolenia. Oczywiście mieliby problemy, a moim zdaniem nawet większe niż "czerwoni", po pierwsze nie sposób zlikwidować większości stanu chłopskiego, wytłuc połowę Łotyszy i armii. Śmierć poniosłaby tylko marna część reszta ostałaby się tląc dalej tą rewoltę, kto wie czy w dalekich ostępach Rosji nie powstałóby coś na miarę FARC którą to swoją drogą wspiera Chiqita. Nie słyszałem zresztą ażeby biali mieli w planach wybicie jakiejś całej klasy społecznej, stworzenie łagrów itd.

Ad. Zaolzie- właśnie o względy formalne które wpływały na dyplomację mi chodzi, swoją drogą nic nie słyszałem o dokumencie przekzaującym Polsce Spisz i Orawę.

Co do tego "przyzwolenia" zachodu to uważasz, że na rękę byłoby Anglikom i Francuzom ązeby Niemcy powróciły do dawnych granic ?

Niemcy i ZSRR musiałyby się sprzymierzyć miały de facto wspólnego wroga, a był nim świat kapitalizmu, pamiętajmy, że tu i tam panuje socjalizm i w każdym z tych krajów myślano o światowej dominacji. A bez zabezbieczenia wschodu Niemcy nie mogli iść na zachód, a ZSRR do wojny nie byłó gotowe to raz a dwa chciało popatrzeć jak wróg sam się wyrzyna.

Gdzie zwalam na niego całą winę ? ma jej oczywiście sporo i najbardziej ze stroy polskiej do tego się przyczynił

hmmm Gnome, ciekawy punkt widzenia. Czyli przyjmujesz, że granica opiera sie na linii Curzona a granica zachodnia jest taka jak w realu ? Koncepcja ciekawa, lecz jak armia białych przeprowadziłaby tak szeroką ofensywę od Murmańska po Kamieniec Podolski ( chcąc wrócić do starych granic i to z sukcesem) ? Gdyby atak był przeprowadzany na samą Polskę to oczywiście wariant ten jest możliwy nawet Grabski był gotów przystać na taką granicę w czasie wojny z bolszewikami

Co do tego dogadania to zbytnio tego nie widzę pod względem ideologicznym, choć politycznie jest to działanie racjonalne ale to nie były racjonalne czasy

[Tofik]

"Biali" mieli tylko konionkturalne poparcie zachodu, zachód taki głupi nie był i wiedział, że te wybryki mogą się zakończyć światową rewolucją tak jak to uczyniła np. taka teologia wyzwolenia.

Nie rozumiem, twierdzisz, że "biali" chcieli wywoływać światową rewolucję?

Oczywiście mieliby problemy, a moim zdaniem nawet większe niż "czerwoni", po pierwsze nie sposób zlikwidować większości stanu chłopskiego, wytłuc połowę Łotyszy i armii.

Nie wiem skąd taka teoria, oczywiście z Łotyszami istotnie mógł być problem, ale podobnie jak oficerowie carscy przechodzili na stronę bolszewicką (po zwycięstwie "czerwonych"), tak samo oficerowie bolszewiccy (ci nieco mniej niż najbardziej gorliwi) mogliby przechodzić na stronę "białych". I nie wiem dlaczego, uznajesz większość chłopstwa za wrogów "białych".

Co do tego "przyzwolenia" zachodu to uważasz, że na rękę byłoby Anglikom i Francuzom ązeby Niemcy powróciły do dawnych granic ?

Nie, piszę tylko, że na rękę Zachodowi była Rosja w granicach z 1914 r.

Niemcy i ZSRR musiałyby się sprzymierzyć

Rzesza i Związek Radziecki przede wszystkim musiały się zmierzyć, to wiedział każdy nazista i każdy komunista, gdy ZSRR i Niemcy zaczęły czynić wspólne antypolskie kroki, komuniści na niemal całym świecie wpadli w niemałe zakłopotanie i potrzeba było specjalnej deklaracji Stalina.

Gdzie zwalam na niego całą winę ?

A gdyby Piłsudski zginął w 1914 to :

- możliwe, że nie ma ZSRR

Ani słowa o winach Ententy.

[Andrus]

Zacznę od końca

napisałem .... możliwe to raz a dwa wątek jest o Piłsudskim

Co od Rzeczy i ZSRR to i współpraca i starcie były konieczne, te twory nawzajem się potrzebowały i nawzajem ostatecznie sobie przeszkadzały.

Co jest de facto równoznaczne z Niemcami o granicach z 1914

Zieloni ostatecznie staneli po stronie czerwonych Oczywiście mogliby przechodzić na stronę "białych" i w ten sposób w armii tworzyłyby się obozy podobną sytuacje mamy w Armii Czerwonej. Choć wielu "burżujów" do końca było wiernych ZSRR to spora część gdy tylko nadarzyła się okazaji pokazywali gdzie mają Związek Radziecki...

"Czerwoni" z kontekstu zdania wynika iż "biali" mieli poparcie zachodu gdyż zachód obawiał się "czerwonej" ofensywy. Jak wiadomo pstatecznie komuniści zaczeli być widoczni w każdym zakątku świata.

[Tofik]

a dwa wątek jest o Piłsudskim tongue.gif

Czy jeśli w wątku o Janie Kazimierzu napiszę, że jego winą była klęska pod Batohem, to czy będę miał rację, skoro większą winę ponosił Kalinowski?

Co od Rzeczy i ZSRR to i współpraca i starcie były konieczne, te twory nawzajem się potrzebowały i nawzajem ostatecznie sobie przeszkadzały.

Jeśli współpraca była potrzebna to chyba tylko do tego, by później sobie przeszkadzać.

Co jest de facto równoznaczne z Niemcami o granicach z 1914 wink.gif

Nie do końca - Rosja mogła dostać zabór niemiecki. A nawet jeśli nie, to co z tego?