Święte Przymierze

[Estera]

To kilka wypowiedzi, które zainspirowały mnie do stworzenia tego tematu:

No cóż Aleksander chciał pokazać światu jaki to on nie jest postępowy/liberalny i dlatego dał KP tak liberalną konstytucję, poza tym do jakiegoś 1817/18 nosił się z zamiarem nadania konstytucji także samemu Imperium, więc KP były swego rodzaju poligonem doświadczalnym, ostatecznie właśnie około 1818 r. następuje odwrót od liberalizmu i powrót do samodzerżawia no a potem Aleksander staje się super pobożny (istnieją hipotezy, że Aleksander miał spore problemy psychiczne, związane z tym, że nigdy nie wybaczył sobie udziału w zamordowaniu ojca) więc co do jego "świadomości" można różnie podchodzić, a poza tym niczego nie ryzykował, "Święte Przymierze" gwarantowało mu to, że w KP nic złego stać się nie mogło.

(The_Gnome)

"Święte Przymierze" gwarantowało mu to, że w KP nic złego stać się nie mogło.

Ale zawsze patrzyło z niepokojem na metody jakobińskie Aleksandra. Zwłaszcza Metternich.

(Amilkar)

A jeśli chodzi o ŚP-to tylko Aleksander I podchodził do tego serio...

(Estera- ja )

Nie wiem czy serio ,

(Amilkar)

Nie zgodziłbym się z tym, pewnie chodzi Ci o to, że nikt nie traktował poważnie tej"świętości" owego aktu, jednak sam akt ratyfikowały niemal wszystkie kraje europejskie (bodajże poza Państwem Kościelnym, WB i Turcją, ale ta ostatnia nie była państwem katolickim więc z założenia nie wchodziła w grę). No ale mniejsza kto ratyfikował a kto nie, ważniejsze jest to, że Prusy, Austria i Rosja dogadały się w sprawie wzajemnej pomocy na wypadek jakichś problemów, czego zresztą dotrzymywano, więc jednak chyba nie można deprecjonować wagi ŚP.

(The_Gnome)

Tak, zgadza się. Zostałam zrozumiana. Brawo dla tego pana

Ale jednak uważam, że ŚP mimo swojej wagi, zostało przez historiografię przecenione, ale oczywiście było ważne, ale nie aż tak jak niektórzy usiłują przedstawić. Hm..zrobi się temat w XIX wieku- tam chętnie podyskutuje. Tu bez żadnych OT!

(Estera- ja ;p)

(Temat: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic...03186ffb#38482)

Zatem- jak to było ze Świętym Przymierzem? Powaażny akt czy tylko zwykła umwoa? Jakie były konsekwencje zawarcia go? Czy te postanowienia wporwadzono w życie? Kiedy?

[Gnome]

Zatem- jak to było ze Świętym Przymierzem? Powaażny akt czy tylko zwykła umwoa? Jakie były konsekwencje zawarcia go? Czy te postanowienia wporwadzono w życie? Kiedy?

Po pierwsze to brawo za pomysł z tym tematem

Co do powstania i oceny nie będę się powtarzał a jeżeli chodzi o wprowadzanie postanowień w życie to najdobitniej to widać w czasie Wiosny Ludów kiedy to Rosjanie uratowali Franza Józefa, nie można też zapominać o przychylnej neutralności Austrii i Prus w czasie Powstania Listopadowego, a o tym, że ŚP było brane na poważnie w Europie może świadczyć to, że panowało powszechne przekonanie (zresztą niezgodne z prawdą), że Rosjanie ruszą na Francję i Belgię w 1830 r.

[piterzx]

Witam,

Co do powstania i oceny nie będę się powtarzał a jeżeli chodzi o wprowadzanie postanowień w życie to najdobitniej to widać w czasie Wiosny Ludów kiedy to Rosjanie uratowali Franza Józefa, nie można też zapominać o przychylnej neutralności Austrii i Prus w czasie Powstania Listopadowego,

Zgadzam się z kolegą. Wystarczy popatrzeć na sytuację podczas powstania węgierskiego, Cesarz sobie nie radził, przyszli rosyjscy sołdaci. Dopiero później (choć wtedy powoli też już iskrzyło) zaczęło się sypać.

Święte Przymierze bywa czasem zbytnio przeceniane, lecz prawdą jest, że przez pewien czas układ ten (szczególnie Austria-Prusy-Rosja) stanowił dość poważny argument, z którym trzeba było się liczyć.

o tym, że ŚP było brane na poważnie w Europie może świadczyć to, że panowało powszechne przekonanie (zresztą niezgodne z prawdą), że Rosjanie ruszą na Francję i Belgię w 1830 r.

Pogłoski takie były, zresztą upowszechniała je też polska prasa przed powstaniem, lecz ja osobiście nie powiedziałbym tak od razu, że były one całkowicie niezgodne z prawdą. Nie za bardzo wierzę w atak na Francję, lecz użycie wojska w Belgii nie było wcale tak wykluczone. Z pewnością było rozważane przez dowódców carskich.

Spotkałem się kiedyś z teorią o planowanym użyciu tam polskich wojsk (pozwolę sobie ominąć charakter), zaś obsadzeniem Kongresówki przez Rosjan (przy przesunięciu części sił na zachód). Na ile była ona prawdopodobna- można tylko gdybać, lecz chyba nie była całkowicie wykluczona.

Pozdrawiam

[Gnome]

Pogłoski takie były, zresztą upowszechniała je też polska prasa przed powstaniem, lecz ja osobiście nie powiedziałbym tak od razu, że były one całkowicie niezgodne z prawdą. Nie za bardzo wierzę w atak na Francję, lecz użycie wojska w Belgii nie było wcale tak wykluczone. Z pewnością było rozważane przez dowódców carskich.

Może i były, ale raczej nie były to plany na rok 1830, zima na karku, no i jakby na to nie patrzeć obie rewolucje nie były aż tak bardzo "rewolucyjne" więc nie niosły ze sobą specjalnego zagrożenia.

Jeżeli zaś chodzi o planowaną mobilizację wojsk rosyjskich i polskich to wydaje sie, że car chciał zwiększenia liczby żołnierzy ponieważ planował trwałą pacyfikację Królestwa.

[piterzx]

Jeżeli zaś chodzi o planowaną mobilizację wojsk rosyjskich i polskich to wydaje sie, że car chciał zwiększenia liczby żołnierzy ponieważ planował trwałą pacyfikację Królestwa.

Właśnie to miałem na myśli pisząc, że:

Spotkałem się kiedyś z teorią o planowanym użyciu tam polskich wojsk (pozwolę sobie ominąć charakter), zaś obsadzeniem Kongresówki przez Rosjan (przy przesunięciu części sił na zachód). Na ile była ona prawdopodobna- można tylko gdybać, lecz chyba nie była całkowicie wykluczona.

Spotkałem się z opinią (nie pamiętam w jakiej książce), że rozpatrywane były plany wysłania Polaków do Belgii, a do Kongresówki wprowadzenia wojsk rosyjskich. Oznaczałoby to faktyczną okupację Królestwa, a co za tym idzie... (wiadomo).

Pzdr.

[Amilkar]

plany wysłania Polaków do Belgii

Uściślając nie była to wyprawa ogólnie do wystąpień w Belgii i Francji razem wziętych?

(nie pamiętam w jakiej książce)

Nie trzeba pamiętać , bo o ile wiem to w wielu książkach taka rzecz o wyprawie Mikołaja tejże jest opisywana.

[piterzx]

Uściślając nie była to wyprawa ogólnie do wystąpień w Belgii i Francji razem wziętych?

Tak jest, ogólnie wyprawa na zachód (ale chyba na początku poszliby do Belgii... )

Nie trzeba pamiętać , bo o ile wiem to w wielu książkach taka rzecz o wyprawie Mikołaja tejże jest opisywana.

Oczywiście, we wszystkich książkach traktujących o powstaniu listopadowym jest ona opisana, natomiast nie we wszystkich można się spotkać z koncepcją obsadzenia wojskiem i zniesienia odrębności Kongresówki, nie mniej jednak masz rację :razz:

Pozdrawiam

[Amilkar]

Oczywiście, we wszystkich książkach traktujących o powstaniu listopadowym jest ona opisana, natomiast nie we wszystkich można się spotkać z koncepcją obsadzenia wojskiem i zniesienia odrębności Kongresówki, nie mniej jednak masz rację :razz:

Mogli by obsadzić żołdactwem ,ale czy od razu odrębność po wprowadzeniu żołnierzy by się odbyła? Tak w krótkim czasie?

[piterzx]

Witam,

Oczywiście, że od razu nie znieśliby odrębności, ze względu chociażby na, opór wewnątrz społeczeństwa polskiego, stawianie im czoła, wali na zachodzie... (Jest to oczywiście czyste "gdybanie" ).

Natomiast już sam fakt wprowadzenia żołnierzy i faktycznej okupacji Królestwa niejako, jeśli nie znosił, to na pewno ograniczałby jego odrębność. Później byłoby już łatwiej...

Ale chyba trzeba zakończyć ten off top. Można by stworzyć taki temat w zaborach lub w alternatywnej, jeśli chcecie podyskutować.

Pozdrawiam

[Amilkar]

Oczywiście, że od razu nie znieśliby odrębności, ze względu chociażby na, opór wewnątrz społeczeństwa polskiego, stawianie im czoła, wali na zachodzie... (Jest to oczywiście czyste "gdybanie" ).

Natomiast już sam fakt wprowadzenia żołnierzy i faktycznej okupacji Królestwa niejako, jeśli nie znosił, to na pewno ograniczałby jego odrębność. Później byłoby już łatwiej...

Ale chyba trzeba zakończyć ten off top. Można by stworzyć taki temat w zaborach lub w alternatywnej, jeśli chcecie podyskutować.

Jaki offtop przecież jedziemy cały czas o rzeczach związanych z ŚP.

Myślę ,że przy oporze takim społeczeństwa na zachodzie w Niemczech i we Włoszech na pewno wybuchły by manifestacje propolskie.

Natomiast już sam fakt wprowadzenia żołnierzy i faktycznej okupacji Królestwa niejako, jeśli nie znosił, to na pewno ograniczałby jego odrębność. Później byłoby już łatwiej...

Ja wiem ,czy obecność żołnierzy odrębność tamowała przy obecności jednocześnie wojska polskiego jeszcze nie zniesionego?

[piterzx]

Ja wiem ,czy obecność żołnierzy odrębność tamowała przy obecności jednocześnie wojska polskiego jeszcze nie zniesionego?

Przy czym właśnie chodzi mi o to, że miano wysłać polskie wojsko do krajów ogarniętych rewolucją. Wtedy polskiego wojska nie byłoby już w kraju, a cała Kongresówka obsadzona żołdakami.

[Amilkar]

Przy czym właśnie chodzi mi o to, że miano wysłać polskie wojsko do krajów ogarniętych rewolucją. Wtedy polskiego wojska nie byłoby już w kraju, a cała Kongresówka obsadzona żołdakami.

Prędzej całe wojsko poszłoby ( i polskie i rosyjskie) do Belgii i Francji. Na pewno rezerwy by zostały ,ale zbyt małe.

[Gnome]

Prędzej całe wojsko poszłoby ( i polskie i rosyjskie) do Belgii i Francji. Na pewno rezerwy by zostały ,ale zbyt małe.

A w to to ja raczej nie uwierzę, Mikołaj musiałby chyba postradać zmysły, żeby zrobić coś tak nierozsądnego, przecież doskonale zdawał sobie sprawę z atmosfery jaka panowała w KP, raczej sądzę, że byłoby tak jak mówi/pisze piterzx.

[piterzx]

Witam,

Przy czym właśnie chodzi mi o to, że miano wysłać polskie wojsko do krajów ogarniętych rewolucją. Wtedy polskiego wojska nie byłoby już w kraju, a cała Kongresówka obsadzona żołdakami.

Prędzej całe wojsko poszłoby ( i polskie i rosyjskie) do Belgii i Francji. Na pewno rezerwy by zostały ,ale zbyt małe.

Całe wojsko - nie sądzę. To, że z Polakami mogłoby wysłać Rosjan jest prawie pewne, bo ktoś musiałby dowodzić, sprawować kontrolę, itd., a poza tym miała to być bądź co bądź interwencja wojskowa. Natomiast nie uważam, żeby Mikołaj wysłał na zachód bardzo dużą armię (m.in. z uwagi na sytuację wewnętrzną w Kongresówce, niepewną do końca sytuację na zachodzie). Co więcej wysłane mogły być siły rosyjsko-polskie, ale żeby do tego doszło armia rosyjska musiałaby wykonać manewr przesunięcia sił na zachód Imperium. Przy takim rozdzieleniu i "rozrzucie" sił w państwie carów raczej niemożliwe było jednoczesne tego dokonanie. Moim zdaniem, w ramach tego właśnie przesunięcia, nie siłami rezerwowymi, ale regularną armią rosyjską mogło właśnie zostać obsadzone KP po wyjściu z niego sił na zachód.

Myślę ,że przy oporze takim społeczeństwa na zachodzie w Niemczech i we Włoszech na pewno wybuchły by manifestacje propolskie.

Bardzo możliwe, ale co one by dały? Po upadku powstania listopadowego, w czasie Wielkiej Emigracji, były masowe. Społeczeństwa państw zachodnich organizowały komitety propolskie, wspomagały emigrantów z Kongresówki, ale i tak niewiele to dało. Nie miało to zbytniego wpływu na rządy państw, wszak nie m.in. nie przeszkodziły one francuskiemu ministrowi spraw zagranicznych rzec, że "porządek panuje w Warszawie".

Natomiast nawiązując do ewentualnej ekspedycji do Francji i Belgii. Czy sądzicie, że państwa Świętego Przymierza, w szczególności Prusy i Austria, poparłyby ją??

Pozdrawiam :wink:

[Amilkar]

Całe wojsko - nie sądzę. To, że z Polakami mogłoby wysłać Rosjan jest prawie pewne, bo ktoś musiałby dowodzić, sprawować kontrolę, itd., a poza tym miała to być bądź co bądź interwencja wojskowa. Natomiast nie uważam, żeby Mikołaj wysłał na zachód bardzo dużą armię (m.in. z uwagi na sytuację wewnętrzną w Kongresówce, niepewną do końca sytuację na zachodzie). Co więcej wysłane mogły być siły rosyjsko-polskie, ale żeby do tego doszło armia rosyjska musiałaby wykonać manewr przesunięcia sił na zachód Imperium. Przy takim rozdzieleniu i "rozrzucie" sił w państwie carów raczej niemożliwe było jednoczesne tego dokonanie. Moim zdaniem, w ramach tego właśnie przesunięcia, nie siłami rezerwowymi, ale regularną armią rosyjską mogło właśnie zostać obsadzone KP po wyjściu z niego sił na zachód.

Zapewne siły te przeważały by liczbę 150 tyś. żołnierza + polskie wojo. Możliwe jest to co mówisz , ale nie jestem pewien co do tak gwałtownych zmian od razu sprzecznie z konstytucją, chyba ,że Mikołaj byłby takim idiotą jak sądzę.

Bardzo możliwe, ale co one by dały? Po upadku powstania listopadowego, w czasie Wielkiej Emigracji, były masowe. Społeczeństwa państw zachodnich organizowały komitety propolskie, wspomagały emigrantów z Kongresówki, ale i tak niewiele to dało. Nie miało to zbytniego wpływu na rządy państw, wszak nie m.in. nie przeszkodziły one francuskiemu ministrowi spraw zagranicznych rzec, że "porządek panuje w Warszawie".

No może jest to lekka przesada , czasy trochę za wczesne, ale myślałem o mniejszych rozmiarów wionsu ludów roku 1830. Wszak Włochy to już duża liczba rewolucjonistów , w Belgii też by się znaleźli, we Francji również , gorzej w Niemczech. Takie marzenia hehe.

Natomiast nawiązując do ewentualnej ekspedycji do Francji i Belgii. Czy sądzicie, że państwa Świętego Przymierza, w szczególności Prusy i Austria, poparłyby ją?

Austria "cykorzyła" by się o wzrost znaczenie Rosji i ich panoszenie się , ale po załatwieniu sprawy z ruchami niepodległ. odetchnęła by z właściwych powodów.

Natomiast Prusy nie ruszyły by się tam bez Rosji. Tak mówi większość książek z tematu.

Co prawda nie w smak by im były duże siły rosyjskie na zachodzie , ale same bez interwencji Rosji, armii swojej by nie ruszyły. ŚP działało na zasadzie siły większości.