Dyplomaci "Tańczącego kongresu"

[Estera]

Którzy dyplomaci na Kongresie wiedeńskim odznaczyli się szczególnie? Czy prawdą są tak olbrzymie zasługi Talleyranda czy też przedstawicieli Wielkiej Brytanii? Jak to było z Metternichem?

[piterzx]

Witam,

Przede wszystkim na Kongresie było chyba około 200 przedstawicieli różnych państw światowych, lecz tak naprawdę decydowało o przyszłych losach Europy piątka ludzi i to wcale nie podczas obrad, lecz prywatnych rozmów.

Którzy dyplomaci na Kongresie wiedeńskim odznaczyli się szczególnie?

Zależy pod jakim kątem to rozpatrywać, jeśli w sprawie polskiej, to znaczenie miały Rosja, Wielka Brytania i po trochu Talleyrand. Także można tu wspomnieć o księciu Czartoryskim i jego rozmowach z Carem, lecz jego rola nie była tak znacząca.

Czy prawdą są tak olbrzymie zasługi Talleyranda

Talleyrand swymi pomysłami wprowadzał pewne zamieszanie i kontrowersje na Kongresie, lecz miał w tym pewien cel. Przykładem takich pomysłów były owe trzy projekty w sprawie ziem polskich (i ogólnie wschodnioeuropejskich), które pozostawały nie bez znaczenia na dyplomatach...

Pozdrawiam

[Estera]

Tak na dobrą sprawę wszytstko zależało od tego, jakie państwo się reprezentowało...

Rolę Talleyradna wyolbrzymiono, jak sugeruje Żywczyński. Dużo jeśli chodzi o pozycję Francji zależało po prostu od Wielkiej Brytanii- z którą musiano się liczyć.

Dyplomaci reprezentujący Anglię nie byli mistrzami w swojej dziedzinie. Robert Stewart- wicehrabia Castlereagh, z którym liczono się, ponieważ reprezentował Wielką Brytanię, był kiepskim dyplomatą, nie znał francuskiego i geografii. Po nim Wielką Brytanię reprezentował dobry taktyk, ale również niezręczny dyplomata- Książe Wellington.

[dzionga]

Jak to było z Metternichem?

Spotkałam się z opinią, że to był główny twórca porządku wiedeńskiego. I to chyba on, ale już nie jestem pewna, był głównym inicjatorem Świętego Przymierza, któro miało za zadanie przestrzegać tego porządku.

[adam1234]

Święte Przymierze to chyba było idee fixe cara Aleksandra

[Narya]

Ja tutaj wbrew Esterze się wypowiem, jak dla mnie znakomitym tancerzem w Wiedniu w polityce był Talleyrand.

[Roshnise]

Zgodzę się, owszem może i był zdrajcą, ale politykiem niesamowitym

[amon]

Zgodzę się, owszem może i był zdrajcą, ale politykiem niesamowitym

To prawda , jak to powiedział Napoleon : " G... w rajtuzach " Mimo całej sympatii do tego byłego biskupa kuternogi , czyszczącego nos mydlana wodą.

[piterzx]

Witam,

to chyba on, ale już nie jestem pewna, był głównym inicjatorem Świętego Przymierza, któro miało za zadanie przestrzegać tego porządku.

Święte Przymierze to chyba było idee fixe cara Aleksandra

Adam ma rację. Święte Przymierze było niejako zainicjowane przez Aleksandra Pawłowicza, a z pewnością bez jego aprobaty nie miałoby racji bytu.

Spotkałam się z opinią, że to był główny twórca porządku wiedeńskiego.

Oj, nie bardzo. Tak naprawdę nie można IMHO wskazać konkretnego twórcy "ładu wiedeńskiego". Anglia była zainteresowana głównie zachodem Europy, lecz starała się zachowywać równowagę na kontynencie, cara zaś interesował głównie wschód. Oczywiście, decydowali zgodnie ze swoimi interesami na całym obszarze, lecz takie były główne kierunki ich zainteresowań. Nawet tych państw nie można wskazać za jedynych twórców układu. Przecież swój wkład miał w to i Talleyrand, który potrafił tak zręcznie działać, że państwo pokonane, jakim była Francja również miało swój wkład (choć to nie tylko jego zasługa), a także Prusy i Austria, które mogły by być pominięte, lecz żaden ze sprzymierzonych nie był tak silny.

Metternich potrafił dobrze się wkręcić. Natomiast nie byłoby tego tyle, gdyby UK miało lepszych dyplomatów, a także, gdyby car na to nie przyzwolił.

Rolę Talleyradna wyolbrzymiono, jak sugeruje Żywczyński. Dużo jeśli chodzi o pozycję Francji zależało po prostu od Wielkiej Brytanii- z którą musiano się liczyć.

Ok. Z UK musiano się liczyć. Pełna zgoda, lecz czy uważasz, że Talleyrand nie odegrał żadnej roli? Nie potrafił zrobić nic? Co to, to nie. Wykorzystał on przede wszystkim fakt, iż (głównie za sprawą Rosji) wyraźniej doszły do głosu interesy Prus i Austrii. W tej rzeczywistości potrafił on zręcznie lawirować w zakulisowych rozgrywkach. Pamiętasz droga Estero plany jego autorstwa w sprawie Europy Środkowej i Polski? Owszem, były kontrowersyjne, były nastawione wyłącznie na skłócenie mocarstw, lecz właśnie tak on działał. Wszakże plany te część zamierzonego efektu przyniosły (bo nie można powiedzieć, że całość)...

Może i jego rola jest trochę przeceniana, lecz nie można powiedzieć, że jego obecność tam nie miała żadnego wpływu na decyzje w sprawie Francji (choć paradoksalnie swoimi 100 dniami Napoleon mu w tym pomógł)...

Zgodzę się, owszem może i był zdrajcą, ale politykiem niesamowitym

Trzeba przyznać polityk wysokich lotów. Zdrajca? Owszem. To co robił na kongresie, IMHO również nie wynikało wyłącznie z uczuć patriotycznych, lecz dlatego, iż szło w parze z jego interesami. Zawsze tak działał. Wcześniej, gdy zdarzało się, że racja stanu Cesarstwa i jego prywatne dobro pozostawały, jeśli nie w sprzeczności, to z pewnością rozmijały się, "Farbowany lis" grał tak zręcznie, by jak najwięcej ugrać dla siebie, a w razie wpadki, jak jak najmniej stracić. Potrafił świetnie lawirować pomiędzy sprzymierzeńcami i wrogami, oszukując i jednych i drugich. Cechy dla polityka bardzo dobre, dla człowieka, nie najlepsze...

Pozdrawiam

[Narya]

Stronnictwo Talleyranda widzę że rośnie w siłę (ku niepocieszeniu Estery). Yupi!

Trzeba oddać rację Talleyrandowi, że w Wiedniu jako polityk zachował się po mistrzowsku. Etycznie i moralnie go nie oceniam. To jest kwestia odrębna.

[piterzx]

Stronnictwo Talleyranda widzę że rośnie w siłę

Ja, że tak powiem, pozostaję raczej na uboczu od takowych stronnictw

Zgadzam się z Esterą, że jego postać i wkład bywa czasem przeceniany, lecz musiałem przeciwstawić się także tezie o tym, iż nie odegrał żandej roli.

w Wiedniu jako polityk zachował się po mistrzowsku

Kwestia oceny...

Etycznie i moralnie go nie oceniam. To jest kwestia odrębna.

Może i odrębna, ale liczy się "całokształt twórczości"...

Odnośnie Karola de Talleyrand, to osobny temat o tym panu znajduje się pod tym linkiem => http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=1803

Pozdrawiam

[adam1234]

Kwestia oceny...

Mógłbyś rozwinąć?

[secesjonista]

(...)

Metternich potrafił dobrze się wkręcić. Natomiast nie byłoby tego tyle, gdyby UK miało lepszych dyplomatów, a także, gdyby car na to nie przyzwolił.

A czy musiał "się wkręcać"?

Dlaczego to większość spotkań ministrów spraw zagranicznych odbywała się w jego rezydencji?

Czyż to nie jego zasada ("Conservation de toute chose legalement existante") zwyciężyła na Kongresie?

Franz Grillparzer, austriacki poeta, wystawił mu niezbyt pochlebne epitafium:

"Tu leży samotnie, w zapomnieniu,

Donkiszot sławnego pochodzenia,

Co wbrew faktom za mądrego się miał

I skończył, wierząc w słuszność własnych kłamstw;

Na starość głupiec, za młodu łajdak:

Już nie potrafił dostrzec, gdzie prawda".

/tegoż, "Werke", Bd. 1, München 1960, tłum. M. Starnawski/