Polska ratuje Wielką Rewolucję Francuską

[Estera]

Jak sprawa Polski uratowała Wielką Rewolucję Francuską? Czy Polska była tylko wykorzystanym w grze pionkiem? Jaką rolę odegrała sytuacja Polski w walce I koalicji z Francją?

[Tofik]

Jaką rolę odegrała sytuacja Polski w walce I koalicji z Francją?

Austriacy mało, praktycznie w ogóle sytuacją w Polsce się nie interesowali (wojna w obronie konstytucji) i stąd nie było mowy o odciążeniu Francji na niekorzyść Polski (czyli mniej wojsk atakujących Francję, a więcej Polskę - zresztą Austriacy i tak nic nie wysłali przeciw RON). Prusacy byli trochę zainteresowani sprawą konstytucji, wcześniej mamili nas sojuszem, a teraz znów chcieli nam coś zabrać. Nie było jednak mowy o walce militarnej w Polsce. I tutaj też Francuzów nie odciążono. Co do carycy Katarzyny to mogła wysłać wojska do Francji, tylko że gdzie tu interes? Rewolucja nie była jeszcze taka groźna. Poza tym Rosjanie równie dobrze mogliby się tłuc z Turkami lub Szwedami. Nasz udział w uratowaniu Francji w czasie wojny z I koalicją był niewielki, żeby nie powiedzieć, że zerowy.

[Estera]

Trzeba odnieść się w tej sprawie do państw uczetsniczących w I koalicji- Hiszpania nie bardzo miała chęć do walki, najważniejszych członków tego "układu"- Austrię (tak Tofiku- Austrię) i Prusy paraliżowała jak określił to Żywczyński sparwa Polski.

Kiedy doszło do zawarcia konwencji między Prusami a Rosją- Austria co tu dużo mówić- wkurzyła się. Prusy mogły pożegnać się z obiecanymi subwencjami, musieli zmniejszyć siły na froncie francuskim. Rząd pruski z kolei podejrzewał Austrię o porozumiewanie się z Rosją co do nowego rozbioru Polski. Austriacy musieli teraz nieźle kombinować by niedopuścić wojsko Francji w głąb Rzeszy.

Rozdział między Austrią a Prusami pogłębiła Insurekcja. Potem Rosjanie zcazęli kombinować z Austriakami jak podzielić łup i mało dać Prusakom- ci zreagowali wycofaniem się z wojny na zachodzie.

Dwa ciekawe cytaty:

:arrow: "Polska padła, ale jej powstanie uratowało rewolucję francuską"-F. Engels

:arrow: "W ten sposób kryzys Polski nie przestawał utrzymywać z dala od Francji nie tylko Rosję, lecz także część wojsk pruskich i austriackich, a zakończył się przez rozkład koalicji na zachodzie. Za cenę swej niepodległości Polska przyczyniła się do ocalenia rewolucji" G. Lefebvre.

[Tofik]

Ciągle nie rozumiem w jaki sposób uratowaliśmy rewolucję. Przecież Austriacy w ogóle nie angażowali swych wojsk RON, a Prusacy dopiero podczas powstania kościuszkowskiego wysłali trochę sił do Polski.

[Estera]

No to będziemy pomalutku :arrow: tłumaczyć sprawę, logicznie, za pomocą pytań, (sprawę pozornie przedstawiającą się tak: "a co ma piernik do wiatraka?'- ale pozornie). :arrow:

Tofiku- dwie sprawy na początek:

1) O co chodziło I Koalicji- czy tylko o zatrzymanie rewolucji?

2) Co przypominała Insurekcja?

[Tofik]

1) O co chodziło I Koalicji- czy tylko o zatrzymanie rewolucji?

No o osłabienie Francji także.

2) Co przypominała Insurekcja?

Nasza insurekcja? Ale chodzi o coś ze Francji? Estero, może bez pytań, przejdź do sedna sprawy :arrow:

[Estera]

osłabienie Francji także

O rozbiór Francji Tofiku i osłabienie jej jako zamorskiego rywala.

Nasza insurekcja? Ale chodzi o coś ze Francji?

"O coś ze Francji"- dziwne sformułowanie :arrow: Tak nasza insurekcja- otóż ona niebezpiecznie przypoimnała wojnę rewolucyjną, cieszyła się poparciem fr. KOP-u. Była wielkim zagrożeniem dla zaborców. Musieli się nią zająć.

Do sedna do sedna- popatrz- wszyscy spiskowali przeciw wszytskim- Rosja z Austrią, Prusy z Rosją etc. W 1795 zanosiło się na wojnę pomiędzy zaborcami! W tym czasie Francja odnosiła rewolucyjne zwycięstwa- np. Holandia. Dlaczego? Bo zaborcy popadli w konflikt! Koalicja się rozpadała! Targowali się o łup! Prusy nie chciały by tylko Austria i Rosja się wzmocniły.

Przecież Austriacy w ogóle nie angażowali swych wojsk RON, a Prusacy dopiero podczas powstania kościuszkowskiego wysłali trochę sił do Polski.

I co z tego? Ale musieli je trzymać w pogotowiu!

Słabe siły na zachodnim froncie I Koalicji i przerzucanie ich do Polski, konflity między zbaorcami pozwalały zwyciężać rewolucjonistom. Sprawa Polski odwracała uwagę od sparwy Francji. Bo tam nawet nie tylko o Polskę chodziło. Sprawa była grubsza- Rosja z Austrią zawarły tajne porozumeinie co do ewentualnej wojny z Turcją (i podziału ziem polskich też).

[Tofik]

Tak nasza insurekcja- otóż ona niebezpiecznie przypoimnała wojnę rewolucyjną, cieszyła się poparciem fr. KOP-u. Była wielkim zagrożeniem dla zaborców. Musieli się nią zająć.

Insurekcja wielkim zagrożeniem? Nie większym od wojny 1792 r. To było wystąpienie RON, której armia była słabiutka i raz zwyciężyła - tyle że wtedy sytuację uratowali chłopi.

Do sedna do sedna- popatrz- wszyscy spiskowali przeciw wszytskim- Rosja z Austrią, Prusy z Rosją etc. W 1795 zanosiło się na wojnę pomiędzy zaborcami!

Wtedy na pewno nie. Na wojnę prusko - rosyjską zanosiło się przed uchwaleniem konstytucji w Polsce, ale Rosja pozawierała pokoje z Turcją i Szwecją no i RON jako sojusznik straciła na wartości.

I co z tego? Ale musieli je trzymać w pogotowiu!

O żadnym trzymaniu wojsk w pogotowiu nic mi nie wiadomo.

Sprawa Polski odwracała uwagę od sparwy Francji.

Rosji - tak. Austrii i Prus - nie.

[Estera]

Insurekcja wielkim zagrożeniem

Tak właśnie tak. Bo niby była tylko przeciw Rosji jak głosił Kościuszko, ale po formacjach wiemy, że insurekcja miała inny charakter.

Wtedy na pewno nie

Tak, właśnie tak- zanosiło się. Wiesz do czego zoobowiązały się Rsoja i Austria? Wiesz? Pamiętaj o niezadowoleniu Prus...

O żadnym trzymaniu wojsk w pogotowiu nic mi nie wiadomo.

No widzisz...a mi wiadomo :arrow: :arrow:

Rosji - tak. Austrii i Prus - nie

Mylisz się, ale te zależność już tłumaczyłam.

[Tofik]

Tak właśnie tak. Bo niby była tylko przeciw Rosji jak głosił Kościuszko, ale po formacjach wiemy, że insurekcja miała inny charakter.

Tzn. jaki? Powstanie było beznadziejną próbą odzyskania suwerenności, a nie ratowania jakiejś tam Francji na zachodzie (na dodatek nie było można tego zrobić, bo nie było jak) i nie było groźne dla nikogo (może co najwyżej dla nas). Skoro pobili naszą dużo lepszą armię w 1792 r. to dlaczego nie mieli teraz? I pobili.

Tak, właśnie tak- zanosiło się. Wiesz do czego zoobowiązały się Rsoja i Austria? Wiesz? Pamiętaj o niezadowoleniu Prus...

A kiedy konkretnie?

No widzisz...a mi wiadomo :arrow: :arrow:

Skąd?

[Estera]

Tzn. jaki? Powstanie było beznadziejną próbą odzyskania suwerenności, a nie ratowania jakiejś tam Francji na zachodzie

Tofik Ty się weź zasatnów nim coś napiszesz i wiele razy apelowałam, żebyś czytał ze zrozumeiniem.

Nigdzie nie napisałam i Żywczyński też nie (swoją drgogą- co taki profesor historii może wiedzieć, prawda? :arrow: ), ze Insurekcja była po to by ratować rewolucję- to był ruch o charkterze narodowym, a jednym ze skutków, skutków było odwrócenie uwagi zaborców a jednocześnie uczestników I Koalicji od sprawy Francji i to pozwoliło rewolucjonistom się pozbierać na froncie.

A kiedy konkretnie?

Właśnie w 1795. To wiesz jakie zobowiązania ustalał tajny traktat? (3 01 1795 r.)

Skąd?

Trochę czasu rewolucji poświęciłam i właśnie Żywczyński (podręcznik akademicki) wspomina o takim fakcie.

[ Dodano: 2007-12-29, 17:03 ]

Założeniem Insurekcji nie było obronienie rewolucji- to był skutek!

[Tofik]

Nigdzie nie napisałam i Żywczyński też nie (swoją drgogą- co taki profesor historii może wiedzieć, prawda? :arrow: ), ze Insurekcja była po to by ratować rewolucję- to był ruch o charkterze narodowym, a jednym ze skutków, skutków było odwrócenie uwagi zaborców a jednocześnie uczestników I Koalicji od sprawy Francji i to pozwoliło rewolucjonistom się pozbierać na froncie.

Pozbierać się? Ale po czym? Praktycznie od Valmy Francuzi byli w ofensywie i nie potrzebowali żadnego powstania w Polsce, by zwyciężać. A pod Valmy też nie wygrali dzięki Polakom.

Co do Żywczyńskiego to nie wiem czy może coś wiedzieć, nie czytałem go, ale jak człowiek widzi, że PROFESOR pisze, że Polacy uratowali Francję przed I koalicją to człowieka na śmiech zbiera.

Właśnie w 1795. To wiesz jakie zobowiązania ustalał tajny traktat? (3 01 1795 r.)

Nie, nie wiem.

Układ dotyczył podziału ziem RON pomiędzy Rosję a Austrię, Prusacy przystąpili do tego układu 24 października. I żaden zaborca nie miał zamiaru bić o skrawki RON, każdy widział możliwość porozumienia.

Trochę czasu rewolucji poświęciłam i właśnie Żywczyński (podręcznik akademicki) wspomina o takim fakcie.

A mogłabyś coś więcej o tym napisać?

[Estera]

Nie chce być niegrzeczna, ale z całym szacunkiem i uznaniem dla Twojej ogromnej wiedzy...

Mam wrazenie, że odbierasz pewne zdarzenia i fakty historyczne za "płasko", że tak powiem. Pewne zjawiska wymagają głębszych przemyśleń, często opartych na wiedzy nie tylko historycznej, ale nawet filozoficznej oraz na czystej logice.Bywa tak, że jedno zdarzenie rodzi mnóstwo konsekwencji.

Nikt w Polsce nie zamierzał ratować Wielkiej Rewlucji Francuskiej. Nie było takiego zmaiaru, ale stało się tak, że jedną z konsekwencji wydarzeń w tym rejonie była poprawa sytuacji frontowej Francji,że tak powiem. Sprawa Polski sprawiła, że zaborcy będący jednocześnie uczetsnikami I Koalicji gdzie indziej musieli się zaangażować- nie na zachodzie tylko właśnie na wschodzie. Rosja rozdawała niejako karty. Najpierw Austria miała jakieś podejrzenia, potem Prusy. Taka prawda- spisek za spiskiem, podejrzenia, wielka niewiadoma. Z początku I koalicji, Francja przegrywała. Zwycięstwa przyszły z czasem, ale gdyby zaborcy nie mieli Polski na karku i konfliktu wewnątrz własnego obozu, to wtedy przezrucili by większość sił na zachód. Poza tym spójrz na strukturę koalicji- nie dosyć że Hiszpania się nie bardzo chciała w to wszytsko bawić, z czasem kolejni członkowie zawierali pokój z Francją (Toskania przykładowo), to nastąpił rozłam między zaborcami, znaczący konflikt interesów. Polska jako sparwa, nie ludzie, nie działania, nie idee, ale całe zamieszanie, szykowanie się do III rozbioru (fakt po Insurekcji) pozwoliły odwrócić uwagę od Francji najważniejszym uczestnikom I koalicji.

A mogłabyś coś więcej o tym napisać?

Najlepiej jak zacytuje Ci kawałek Żywczyńskiego, spory- pozwól, że kiedyś, na dniach jakoś, bo msuzę przepisać sporo.

[Tofik]

Nie chce być niegrzeczna, ale z całym szacunkiem i uznaniem dla Twojej ogromnej wiedzy...

Bez przesady.

Mam wrazenie, że odbierasz pewne zdarzenia i fakty historyczne za "płasko", że tak powiem. Pewne zjawiska wymagają głębszych przemyśleń, często opartych na wiedzy nie tylko historycznej, ale nawet filozoficznej oraz na czystej logice.Bywa tak, że jedno zdarzenie rodzi mnóstwo konsekwencji.

Tak, no i myślę nad tymi konsekwencjami powstania kościuszkowskiego czy też wojny w obronie naszej konstytucji i uważam, że nie miały one wpływu na wydarzenia na zachodzie - no może po raz kolejny Francuz z Polakiem bił się o wolność.

Sprawa Polski sprawiła, że zaborcy będący jednocześnie uczetsnikami I Koalicji gdzie indziej musieli się zaangażować- nie na zachodzie tylko właśnie na wschodzie.

Z uporem maniaka twierdzę, że najbardziej rewolucja zagrożona była w 1792 r. i w tym samym roku mamy wojnę z Rosją. Przeciwko nam Prusacy i Austriacy nie angażują żadnych sił, po prostu my tłuczemy się z Rosjanami, Austriacy i Prusacy z Francuzami. I Francuzi sami uratowali sytuację pod Valmy (a właściwie czerwonka w szeregach prusko - austriackich uratowała sytuację). Sprawą polską interesowały się Prusy tylko przed rokiem 1792 i po, bo w tymże właśnie roku przystąpili wraz z Austriakami (których sytuacja w RON oraz porachunki carycy ze stronnictwem reformatorskim, nie interesowały) do zdecydowanej ofensywy na Francję. Rosjanie skierowali swe siły przeciwko Polakom, to prawda. Ale mieli jeszcze Szwecję i Turcję, mieli z nimi co prawda pokój, ale sprawy skandynawskie i tureckie były dla nich ważniejsze niż rozwiązywanie - niegroźnej dla nich - sprawy rewolucji we Francji.

Rosja rozdawała niejako karty. Najpierw Austria miała jakieś podejrzenia, potem Prusy. Taka prawda- spisek za spiskiem, podejrzenia, wielka niewiadoma.

Zaborcy nie mogli się porozumieć jedynie na tle Polski. W kwestii francuskiej Austriacy rozumieli się z Prusami. A w sprawie polskiej i tak doszło do prusko - rosyjsko - austriackiego porozumienia.

A, jeszcze jedno. Nieuczestniczenie Austrii w II rozbiorze najlepiej świadczy o tym, że nie przejmowała się ona sprawami walki RON z Rosją.

Z początku I koalicji, Francja przegrywała. Zwycięstwa przyszły z czasem, ale gdyby zaborcy nie mieli Polski na karku i konfliktu wewnątrz własnego obozu, to wtedy przezrucili by większość sił na zachód.

Nie musieli przerzucać, bo nie mieli ich do walki z Polską.

Poza tym spójrz na strukturę koalicji- nie dosyć że Hiszpania się nie bardzo chciała w to wszytsko bawić, z czasem kolejni członkowie zawierali pokój z Francją (Toskania przykładowo), to nastąpił rozłam między zaborcami, znaczący konflikt interesów.

Ale co ma Hiszpania i Toskania do tego? Do rozbicia Francji wystarczyły Prusy i Austria. Gdyby nie czerwonka to śmiem wątpić czy pod Valmy Francuzi by wygrali.

Mogę co najwyżej twierdzić, że rewolucję nie uratowali Francuzi, a czerwonka

Najlepiej jak zacytuje Ci kawałek Żywczyńskiego, spory- pozwól, że kiedyś, na dniach jakoś, bo msuzę przepisać sporo.

Ok.

[piterzx]

Witam,

Pozwolę sobie na chwilę przerwać Waszą dyskusję.

Miałem pewne obiekcje co do usytuowania tematu. Wątek balansuje około RON i zaborów, lecz dyskusja coraz bardziej dotyczy lat 1792 i 1794, więc zmuszony byłem temat przesunąć do RON.

Pozdrawiam