Niemiecka ofensywa w Ardenach

[Wolf]

W takim razie jak wyjaśnisz strach SHAEF? Skądś on się musiał brać' date=' skoro naprędce skierowano do Wismaru XVIII KPD. Potwierdza to gen. Gavin w swoich wspomnieniach, w których pisze o spotkaniu na przełomie kwietnia/maja z gen. Ridgwayem i gen. Dempseyem (bryt. 2. Armia) na którym ten drugi wyraźnie zaznaczał wagę jak najszybszego dotarcia do Wismaru i Lubeki przed Rosjanami.

Ustalenia jałtańskie to raz, ale praktyka to dwa. A ja Stalinowi i jego zapewnieniom nie wierzę.

[u']Uzgodnionego podziału na strefy operacyjne ostatecznie dotrzymano-tak w Europie jak i w Azji .A Anglosasi sądzili być moze i po właśnych doświadczeniach-gdy Brytyjczycy wbrew ustalonemu podziałowi na strefy operacyjne rozważali zajęcie Berlina zaś pózniej w maju 1945 amerykański generał Patton chciał zdobyć Pragę i wyjść poza uzgodnioną strefę rozgraniczenia.W kwietniu 1945 roku jeszcze przed radziecką operacją berlińską była możliwosć rozwinięcia amerykańskiej ofensywy w kierunku na Berlin.Zwyciężyło jednak stanowisko prezydenta USA i głównodowodzącego SHAEF a to oni realnie decydowali -poza tym podział Berlina na strefy był i tak uzgodniony.Jedyny znany mi pozostały w dokumentach sztabowych (a nie obawach)radziecki projekt złamania podziału na strefy i wejscia do amerykańskiej strefy operacyjnej(desantu radzieckiego na Hokkaido by wymusić utworzenie radzieckiej strefy okupacyjnej Japonii nie doszedł do skutku-Stalin ostatecznie się nie zgodził.[/u]

Aż do momentu kapitulacji III Rzeszy i pokonania Japonii było jasne że wszelkie różnice i konflikty w obrębie Wielkiej Trójki-koalicji 3 mocarstw które zdecydowały o wyniku II wojny światowej -będą "zamiatane pod dywan".

Konieczna była koncentracja doborowych jednostek oraz środków walki na jednym wybranym do ofensywy kierunku operacyjnym

Ano właśnie. Więcej ryzykanctwa tj. gdyby Hitler w rzeczywistości postawił wszystko "na jedną kartę" być może udałoby się dotrzeć do Mozy. Ale tylko być może. Pamiętaj, że na niepowodzenie ofensywy w Ardenach złożyło się wiele czynników a za słabe siły skierowane do niej bynajmniej nie były wcale najważniejszym powodem niepowodzenia.

Uważam ze mały plan Modela odcięcia armii alianckiej był w pełni realny i wykonalny-przy większej koncentracji sił i srodków.

(na froncie zachodnim bo na wschodnim przy rezerwach RKKA i jej znacznej odporności na straty w ludziach było to nieperspektywiczne)

Fuhrer od początku odrzucał przeprowadzenie ofensywy na wschodzie, ponieważ ewentualne zwycięstwo na którymś z odcinków bardzo rozciągniętego frontu przyniosłoby zniszczenie 20-30 dywizji sowieckich i znacznie ograniczone zyski terytorialne. Biorąc pod uwagę rozbudowane rezerwy Rosjan,

Raczej ZSRR-w RKKA służyły przeciez miliony Ukraińców,mieszkańców Azji Środkowej,setki tysięcy Białorusinów , Żydów itd.

w zasadzie nie przerzucono znaczących sił z ostfrontu i terytoriów okupowanych.

Jeśli nie pominąłem żadnej jednostki, z ostfrontu przerzucono jedynie Fuhrerbegleit Brigade i Fuhrergrenadier Brigade z KPanc "Grossdeutschland". Z Finlandii przerzucono 6. Dywizję Strzelców Górskich SS "Nord".

To już do ostatniej wielkiej hitlerowskiej ofensywy(na drugorzednym kierunku operacyjnym) -w marcu 1945 r na Węgrzech -do operacji "Wiosenne Przebudzenie" hitlerowcy skoncentrowali więcej dywizji,rzucili większe siły i środki niż do ofensywy w Ardenach.

[mch90]

W kwietniu 1945 roku jeszcze przed radziecką operacją berlińską była możliwosć rozwinięcia amerykańskiej ofensywy w kierunku na Berlin

Była taka możliwość, jednak Eisenhower nie chciał w końcowej fazie wojny wciągnąć w walki amerykańskich żołnierzy (Bradley szacował, że kosztować to mogło nawet i milion żołnierzy- zabitych i rannych) o miasto i tereny, które i tak musieli oddać Sowietom. A jak sam wspomniałeś, strefy okupacyjne i podział Berlina był już uzgodniony. Był to jeden z niewielu przypadków na wojnie, kiedy to najwyższy dowódca naprawdę przejął się losem żołnierzy frontowych i zdecydował nie kłaść ich życia na szalę zwycięstwa- a przynajmniej tak uważali sami żołnierze.

To już do ostatniej wielkiej hitlerowskiej ofensywy(na drugorzednym kierunku operacyjnym) -w marcu 1945 r na Węgrzech -do operacji "Wiosenne Przebudzenie" hitlerowcy skoncentrowali więcej dywizji,rzucili większe siły i środki niż do ofensywy w Ardenach.

Mógłbyś podać wielkość i siłę wojsk wyznaczonych do tej operacji?

Uważam ze mały plan Modela odcięcia armii alianckiej był w pełni realny i wykonalny-przy większej koncentracji sił i srodków.

Czyli wykluczone 9 października rozwiązanie B). Pewnie, że był to lepszy pomysł, uważali to wszyscy dowódcy Modela: Rundstedt, Manteuffl i Dietrich. Problem w tym, że Hitler nie chciał o czymś takim słyszeć- w „małym planie” było za mało rozmachu- wszak miała zostać rozbita „tylko” 1. Armia. Hitler chciał ofensywy która zmieni sytuację strategiczną na zachodzie, więc do samego końca odrzucał plan, który ironicznie nazywał „połowicznym planem”- jeszcze 25 grudnia Hitler zabronił Modelowi skręcać na północ.

Poza tym, 6. APanc może i dotarłaby do Mozy gdyby jednak już na samym początku rozwinęła całe siły i przez to znacznie zwiększyła prawdopodobieństwo uzyskania przełamania na swoim odcinku. Nawet „mały plan” Modela nie powiódłby się, gdyby tak jak w rzeczywistości, nie rozwinięto silnego II KPanc SS (w rzeczywistości 6. APanc- atakująca na głównym kierunku natarcia- atakowała tylko dwoma dywizjami pancernymi: 12. SS i 1. LSSAH- to już 5. APanc nacierająca na, z początku, kierunku drugorzędnym, wprowadziła do walki 3 dywizje pancerne; rzecz jasna nie wliczam tu dywizji piechoty i grenadierów ludowych), oszczędzanego na walki za Mozą i gdyby nie zajęto grzbietu Elsenborn.

Model może i był b. dobrym specjalistą od walk obronnych, ale w ofensywie kiepsko się sprawdzał.

[bachus81]

"Ano właśnie. Więcej ryzykanctwa tj. gdyby Hitler w rzeczywistości postawił wszystko "na jedną kartę" być może udałoby się dotrzeć do Mozy."

Z tego co wiem to Niemcy byli oddaleni od Mozy o 7 km. I gdyby nie zaciekłe walki pod Bastogne to na 100% osiągnęliby ją. Nie zmienia to faktu, że dotarcie do mozy było pierwszym etapem planu. Głównym celem operacji było dotarcie i zdobycie Antwerpi.Nie tylko dla mnie było to niemożliwe, absurdalne wręcz idiotyczne.

Kilka postów wcześniej czytałem wypowiedź o tym że Hitler był pod koniec 1944 sprawny umysłowo. Uwazam to za absurd. Od początku swojej kariery "Adi" był szalony, zaś pod koniec wojny zachowywał się jak skrajnie wykończony ćpun, pozbawiony możliwości sprawnego myślenia.

[Wolf]

Była taka możliwość, jednak Eisenhower nie chciał w końcowej fazie wojny wciągnąć w walki amerykańskich żołnierzy

A prezydent Roosvelt trzymał sie podziału na strefy-a to on i Ike realnie decydowali

(Bradley szacował, że kosztować to mogło nawet i milion żołnierzy- zabitych i rannych)

Dużo przesadzone te szacunki jak na kwiecień 1945 i stan sił niemieckich na froncie zachodnim na kierunku berlińskim -siły i środki oraz wolę walki z Anglosasami

o miasto i tereny, które i tak musieli oddać Sowietom.

No Churchill gotów był na modyfikację tych postanowień-ale nie miał poparcia USA.

A jak sam wspomniałeś, strefy okupacyjne i podział Berlina był już uzgodniony. Był to jeden z niewielu przypadków na wojnie, kiedy to najwyższy dowódca naprawdę przejął się losem żołnierzy frontowych i zdecydował nie kłaść ich życia na szalę zwycięstwa- a przynajmniej tak uważali sami żołnierze.

Mógłbyś podać wielkość i siłę wojsk wyznaczonych do tej operacji?

Zrobiłem to już w jednym z postów w tym wątku

"Ano właśnie. Więcej ryzykanctwa tj. gdyby Hitler w rzeczywistości postawił wszystko "na jedną kartę" być może udałoby się dotrzeć do Mozy."

Z tego co wiem to Niemcy byli oddaleni od Mozy o 7 km. I gdyby nie zaciekłe walki pod Bastogne to na 100% osiągnęliby ją. Nie zmienia to faktu, że dotarcie do mozy było pierwszym etapem planu.

Głównym celem operacji było dotarcie i zdobycie Antwerpi.Nie tylko dla mnie było to niemożliwe, absurdalne wręcz idiotyczne.

Tymi siłami i srodkami-oczywiście

Kilka postów wcześniej czytałem wypowiedź o tym że Hitler był pod koniec 1944 sprawny umysłowo. Uwazam to za absurd.

Pod koniec wojny Hitler(fizycznie i psychicznie )był ruiną człowieka-był uzależniony od aplikowanych mu przez Dr Morella pigułek-są nawet tezy że ten chciał z niego zrobić zaleznego od siebie narkomana

Od początku swojej kariery "Adi" był szalony,

Polemizowałbym z tezą szalony od początku Hitler i jego genialni generałowie

zaś pod koniec wojny zachowywał się jak skrajnie wykończony ćpun, pozbawiony możliwości sprawnego myślenia.

W ostatnich kilku kiesiącach gdzieś od lata 1944

[bachus81]

Zastanawiam się nad szansami jakiejkolwiek dużej niemieckiej ofensywy na którymś odcinku frontu bez skutecznego wsparcie Luftwaffe. Na froncie zachodnim przewaga w lotnictwie była już bardzo wyraźna. Na wschodzie rysował się pas. Czerwoni mieli wielką przewagę ilościową, ale nadal nie potrafili pokonać lepszych jakościowo niemieckich eskard. Mimo braku, tzw. panowania w powietrzu, Rosjanom udało się pobić Wermacht w kilku wielkich bitwach np. Kursk, Białoruś, Ukraina.

Czy pod koniec 1944 roku posiadając silne rezerwy o charakterze strategicznym:

1. 6 APanc (SS)

2. Armia zablokowana w Kurlandii/

3. Jednostki w Norwegi i Danii

4. rezerwa frontu wschodniego

5. jednostki na bałkanach

6. tysiące zdrowych i wypoczętych SSmanów "pilnujących" a właściwie zajmujących sie mordowaniem ludzi w obozach koncentracyjnych

Niemcy mogli coś wskurać?

Bo na zachodzie byli zdecydowanie słabsi w powietrzu, zaś na wschodzie przewaga liczebna Armii czerwonej była olbrzymia.

Może należało rozbić szybkim, dobrze zaplanowanym atakiem 1 Armię US w Ardenach, równocześnie gromadzić rezerwy na zapleczu frontu wschodniego i w odpowiednim momencie np. po dotarciu wykrwawionych Rosjan nad Odrę wykonać decydujący atak nie na Węgrzech, ale ze Śląska w kierunku północnym?

[Wolf]

Zastanawiam się nad szansami jakiejkolwiek dużej niemieckiej ofensywy na którymś odcinku frontu bez skutecznego wsparcie Luftwaffe. Na froncie zachodnim przewaga w lotnictwie była już bardzo wyraźna. Na wschodzie rysował się pas. Czerwoni mieli wielką przewagę ilościową, ale nadal nie potrafili pokonać lepszych jakościowo niemieckich eskard.

Przewaga liczebna to załatwiała

Mimo braku, tzw. panowania w powietrzu,

W 1944-1945 na kluczowych kierunkach wywalczyli je sobie

Rosjanom

Raczej -czerwonoarmistom.W RKKA były miliony Ukraińców i Azjatów,setki tysiecy Białorusinów,Żydów itd.By pozostać przy lotnictwie-Iwan Kożedub jeden z 2 czołowych radzieckich asów myśliwskich nie był Rosjaninem.

udało się pobić Wermacht w kilku wielkich bitwach np. Kursk, Białoruś, Ukraina.

W kilku wielkich bitwach ?

Moskwa 1941,Stalinrad 1943,operacja jasso-kiszyniowska,operacja lwowsko-sandomierska 1944 ,gigantyczna ofensywa styczniowa(operacja wiślańsko-odrzańska) 1945 ,operacja berlińska ,operacja praska 1945 i dziesiątki pomniejszych

Najbardziej efektywną i udaną radziecką operacją zaczepną w czasie II wojny światowej skierowaną przeciwko Wehrmachtowi był "Bagration" w 1944

Czy pod koniec 1944 roku posiadając silne rezerwy o charakterze strategicznym:

1. 6 APanc (SS)

2. Armia zablokowana w Kurlandii/

3. Jednostki w Norwegi i Danii

4. rezerwa frontu wschodniego

5. jednostki na bałkanach

6. tysiące zdrowych i wypoczętych SSmanów "pilnujących" a właściwie zajmujących sie mordowaniem ludzi w obozach koncentracyjnych

Ta ostania grupa -pomijalna przy rachunku rezerw strategicznych choć dywizję Totenkopf można było nimi uzupełnić-co czesciowo czyniono.Bałkanów też nie można było ogołocić całkowicie ze względu na NOVJ.

Niemcy mogli coś wskurać?

Bo na zachodzie byli zdecydowanie słabsi w powietrzu, zaś na wschodzie przewaga liczebna Armii czerwonej była olbrzymia.

Polemizowałbym z tą olbrzymią przewagą liczebną RKKA w 1943-1944 na linii frontu wschodniego

Armia Czerwona na froncie wschodnim na przełomie 1944-1945 nie walczyła już sama lecz z sojusznikami-2 armiami polskimi,4 jugosłowiańskimi(w 1945 roku 2 liczebnie armia na froncie wschodnim po żołnierzach radzieckich a w 1944 najsilniejsza partyzantka Europy-jesienią 1944 otrzymali masowe dostawy broni radzieckiej i zaczeli przekształcać się w regularne wojsko co formalnie nastąpiło w marcu 1945 wraz ze zmianą nazwy z NOVJ na Armia Jugosłowiańska a faktycznie-najpózniej wraz ze sformowaniem na poczatku stycznia 1945 3 pierwszych związków operacyjnych- armii (czwartą sformowano nieco pózniej) i uzyskaniem bezposredniego wsparcia radzieckiej broni pancernej i lotnictwa.,)2 armiami rumuńskimi(liczebnie tyle co WP acz broni cięzkiej mieli mniej ),1 armią bułgarską,korpusem czechosłowackim,oddziałami fińskimi ......

Niezalezni operacyjnie byli Jugosłowianie(oprócz jednej z armii jaką czasowo przekazali w sklad radzieckiego frontu)i Finowie rozwijający działania przeciw Niemcom z musu i raczej niewielkimi siłami.

Na froncie zachodnim Amerykanie i Brytyjczycy też przecież nie walczyli wówczas na froncie sami lecz z Francuzami(III co do wielkości armią i flotą walczącą w 1944-1945 na froncie zachodnim-zorganizowaną w 1945 w 3 walczące na froncie związki operacyjne-armie ),Kanadyjczykami(4 armią co do wielkości na zachodzie głównie w ramach 1 armii kanadyjskiej )Polakami(w 1944-3 a w 1945 4 dywizje walczące na froncie w tym najsilniejsza jednostka -II korpus we Włoszech )itd

Naturalnie Niemcy też sami na froncie nie walczyli-po ich stronie stały jeszcze Węgry i NDH oraz cudzoziemskie jednostki Waffen SS ,kozacy i ROA.

Może należało rozbić szybkim, dobrze zaplanowanym atakiem 1 Armię US w Ardenach, równocześnie gromadzić rezerwy na zapleczu frontu wschodniego i w odpowiednim momencie np. po dotarciu wykrwawionych Rosjan nad Odrę wykonać decydujący atak nie na Węgrzech, ale ze Śląska w kierunku północnym?

Co miał dać taki atak przy tej dysproporcji sił i srodków?RKKA dotarła nad Odrę i utworzyła przyczółki już w styczniu 1945 roku.

[mch90]

Z tego co wiem to Niemcy byli oddaleni od Mozy o 7 km. I gdyby nie zaciekłe walki pod Bastogne to na 100% osiągnęliby ją.

Faktycznie, 23 grudnia elementy niemieckiej 2. DPanc znalazły się w Celles, 7-8 km od Dinant nad Mozą. Piszę elementy tj. główny komponent bojowy, ponieważ sama dywizja była rozciągnięta na odcinku 30 kilometrów wzdłuż szosy Rochefort-Celles. I to właśnie w Celles 2. DPanc została unieruchomiona z braku paliwa, które nie docierało ze względu na zatory drogowe (do czego przyczyniło się też w znacznym stopniu niezdobyte przez Niemców Bastogne) i panowanie alianckiego lotnictwa taktycznego na niebie, które działało swobodnie właśnie od 23 grudnia, kiedy niebo się przejaśniło na dobre.

W tym samym czasie niemiecką 2. DPanc zaczęła osaczać amerykańska 2. DPanc i bryt. 29. BPanc, która zagradzała Niemcom drogę w Dinant.

25-26 grudnia niem. 2. DPanc, unieruchomiona z braku paliwa, została zniszczona- od zachodu niemiecką grupę rozpoznawczą zaatakowała 29. BPanc; od północy na 2. DPanc uderzyła CCB am. 2. DPanc, natomiast CCA 2. DPanc zaatakowała od wschodu, odcinając niemiecką dywizję pancerną od reszty XXXXVII KPanc. Do wieczora 26 grudnia dywizja została rozbita i rozproszona. Niemcy stracili ok. 3700 żołnierzy, 82 wozy pancerne, 83 działa i ponad 500 innych pojazdów.

Kilka postów wcześniej czytałem wypowiedź o tym że Hitler był pod koniec 1944 sprawny umysłowo. Uwazam to za absurd.

Hitler może i był już wrakiem człowieka, ale dar przemawiania mu pozostał, o czym świadczy konferencja z 11 grudnia '44 w Orlim Gnieździe, na której Hitler przedstawił oficerom przygotowującym się do ofensywy w Ardenach plany operacji i referat poświęcony sensowi ataku. Wiele lat po wojnie słuchacze tego przemówienia zarzekali się, że retoryka wodza nie robiła na nich już żadnego wrażenia. Fakty są jednak takie, o czym pisze chociażby Wilhelm Tieke, gen. von Waldenberg i mjr. Guderian, że przemówienie zrobiło wielkie wrażenie na zebranych. Tieke pisze, że "Hitler jak zawsze umiał po mistrzowsku rozbudzić nowe nadzieje".

Zrobiłem to już w jednym z postów w tym wątku

Rzeczywiście, moja nieuwaga :hug:

Tymi siłami i srodkami-oczywiście

Jeszcze odnośnie sił użytych w "Jesiennej mgle". Oto słowa Jodla na pytanie o możliwości rozbicia amerykańskiej obrony w Ardenach: "Zadanie mogły nam ułatwić tylko dobre drogi, odpowiednie tempo manewrów i pełne wykorzystanie zaskoczenia. Więcej wojska nie zdałoby się na nic".

To tak w formie ciekawostki.

Za: "Bitwa o Ardeny" Danny S. Parker, str. 161

PS. bachus81- serdecznie witam na forum. Mam nadzieję, że zagościsz u nas na dłużej.

[bachus81]

O tym że 2 DPanc nie mogła sie ruszyć bo zabrakło jej paliwa już słyszałem. Potwierdza to moja opinię, że ofensywa ta miała sprzęt, miała ludzi, pisałeś że miała paliwo i amunicję ale nie miała odpowiedniego planowania. Mam też zastrzeżenia co do niemieckiego dowództwa.

Po co pchać elitarne korpusy SS, z dużą ilością czołgów i pojazdów mechanicznych do zdobywania terenów górzystych, gdzie jakikolwiek manewr czołgów był niemożliwy?

6 APanc powinna uderzać w centrum frontu, 5 APanc na południu od niej, zaś 7 A powinna symulować natarcie na prawej plance i osłaniać posuwające się jednostki na południu wyłomu.

Tabory atakujących ograniczyłbym do minimum. Dowozem paliwa,amunicji i żywności zajęłyby się specjalne jednostki na transporterach opancerzonych.

Ps. moje wywody nie mają na celu pokazania , że chciałbym by Niemcy tą wojnę wygrały

[mch90]

6 APanc powinna uderzać w centrum frontu, 5 APanc na południu od niej, zaś 7 A powinna symulować natarcie na prawej plance i osłaniać posuwające się jednostki na południu wyłomu.

Takie a nie inne rozstawienie armii- dokładniej 6. APanc nie było bez przyczyny. Była ona najsilniejsza (teoretycznie) z powodu dodatkowego zadania osłaniania północnej flanki ofensywy a i także dlatego na niej skoncentrowano główne natarcie, ponieważ miała najkrótszą drogę do Mozy.

W rzeczywistości jednak to 5. APanc była silniejsza- wszak to właśnie armia Manteuffla wystawiła do ataku 3 dywizje pancerne ("Lehr", 2. DPanc, 116. DPanc), a armia Dietricha- tylko dwie (1. LSSAH i 12. DPanc SS)- II KPanc SS był trzymany w rezerwie do walk za Mozą. Istnieje też pogląd, że rozmieszczenie silniejszej (znowu podkreślę- teoretycznie) 6. APanc na północy było błędem, ze względu na trudny teren działań. Rzeczywiście, teren był trudny i miał ogromne znaczenie na przebieg walk, ale to niespodziewane "pojawienie się" na trasie natarcia armii V KA amerykańskiego i zbyt późne uruchomienie odwodów zadecydowały o porażce. Oraz błędy dowództwa na szczeblu taktycznym.

Co zaś do 7. Armii- w gruncie rzeczy było tak jak piszesz- dokonała bardzo płytkiego włamania i w miarę możliwości osłaniała działania 5. APanc. W rzeczywistości główna rola w osłanianiu działań armii Manteuffla przypadła spadochroniarzom z 5. Dywizji Strzelców Spadochronowych którzy posunęli się najdalej, aż pod Bastogne.

Tabory atakujących ograniczyłbym do minimum. Dowozem paliwa,amunicji i żywności zajęłyby się specjalne jednostki na transporterach opancerzonych.

Oczywiście masz rację- to byłoby najlepsze rozwiązanie- ale czy Niemcy mogli sobie na nie pozwolić, tj. czy mieli dostatecznie dużą liczbę "wolnych" transporterów opancerzonych i ciężarówek? Nie mam dokładnych danych liczbowych na ten temat ale o ile się orientuję, transportery opancerzone były w Wehrmachcie bardzo cenione ze względu na ich niewielką ilość, i dlatego były przydzielane do dywizji zmechanizowanych.

Po co pchać elitarne korpusy SS, z dużą ilością czołgów i pojazdów mechanicznych do zdobywania terenów górzystych, gdzie jakikolwiek manewr czołgów był niemożliwy?

Nie bagatelizowałbym znaczenia czołgów w ofensywie. W końcu to one zapewniały przełamanie i choć były uzależnione od dróg, to one dokonywały największych postępów w grudniu '44. Można podać tu dziesiątki przykładów jak to czołgi w Ardenach zapewniały zwycięstwa w różnych miejscach. Inna rzecz, że, moim zdaniem, kierowanie w Ardeny Tygrysów I i II rozmijało się z celem. Również Pantery zawiodły ze względu na wady- które w '44 były widoczne we wszystkich produkowanych rodzajach czołgów ze względu na braki surowcowe, pośpiech i brak kwalifikacji oraz wyczerpanie przymusowych robotników- Pantery np. miały ogromne problemy z awaryjnym systemem napędowym- z którego powodu w Ardenach Niemcy stracili tyle samo czołgów tego typu, co przez działania Amerykanów.

Ps. moje wywody nie mają na celu pokazania , że chciałbym by Niemcy tą wojnę wygrały

Rozumiem, nie musisz się tłumaczyć. :hug: Nie śmiałem nawet podejrzewać Cię o jakieś prohitlerowskie sympatie.

[bachus81]

Nie bagatelizowałbym znaczenia czołgów w ofensywie. W końcu to one zapewniały przełamanie i choć były uzależnione od dróg, to one dokonywały największych postępów w grudniu '44. Można podać tu dziesiątki przykładów jak to czołgi w Ardenach zapewniały zwycięstwa w różnych miejscach. Inna rzecz, że, moim zdaniem, kierowanie w Ardeny Tygrysów I i II rozmijało się z celem. Również Pantery zawiodły ze względu na wady- które w '44 były widoczne we wszystkich produkowanych rodzajach czołgów ze względu na braki surowcowe, pośpiech i brak kwalifikacji oraz wyczerpanie przymusowych robotników- Pantery np. miały ogromne problemy z awaryjnym systemem napędowym- z którego powodu w Ardenach Niemcy stracili tyle samo czołgów tego typu, co przez działania Amerykanów

Nie zrozumiałeś mnie. Chodzi o to że jednostek zmechanizowanych nie można użyć, w zmasowanych ilościach, w terenie górzystym, pokrytym lasem itp. Czołgi są najważniejsze na równinie.

Zaskoczyłeś mnie tym, że początkowo 6 APanc atakowała jedynie dwoma dywizjami pancernymi. Uważam jednak, że nie miało to zasadniczego znaczenia bo mimo użycia całości sił przełamanie i szybki rajd ku mozie był utrudniony z powodu fatalnego terenu.

Nadal uważam, że jedynie atak w Centrum 6APancernej oraz z lewej strony 5 APanc mógł więcej zdziałać niż sam atak 5 APanc. Trzeba pamiętać, że mimo dość łatwego zatrzymania Dietricha, Amerykanie nie kwapili się do kontrataku. Rozpoczęty manewr "odcinający" nie zaskoczył Niemców. Spowodował tylko olbrzymie straty wśród atakujących. 90% wojsk niemieckich wycofało się na rubież obronną.

[mch90]

Zaskoczyłeś mnie tym, że początkowo 6 APanc atakowała jedynie dwoma dywizjami pancernymi. Uważam jednak, że nie miało to zasadniczego znaczenia bo mimo użycia całości sił przełamanie i szybki rajd ku mozie był utrudniony z powodu fatalnego terenu.

Nadal uważam, że jedynie atak w Centrum 6APancernej oraz z lewej strony 5 APanc mógł więcej zdziałać niż sam atak 5 APanc.

Zasadniczo ujmę to tak- my dzisiaj wiemy lepszym rozwiązaniem byłoby przenieść główny ciężar ataku na odcinek centralny- nie wiem, czy dobrym posunięciem byłoby rozlokowanie na tym odcinku 6. APanc, czy nie lepiej byłoby po prostu wzmocnić 5. APanc dywizjami pancernymi Dietricha. Jednak OKW, jak tłumaczy Danny Parker, rozumowało w inny sposób- "schwerpunkt" uderzenia przypadł 6. APanc z tego powodu, że miała ona krótszy dystans do Mozy i chociaż z początku b. trudny teren do przejścia z licznymi przeszkodami naturalnymi (najpoważniejszą okazał się grzbiet Elsenborn który sparaliżował wszelkie ruchy ofensywne na północnym skrzydle), natomiast potem teren był bardziej sprzyjający natarciu. Inaczej niż w przypadku odcinku Manteuffla- z początku lepszy, korzystniejszy teren do natarcia, natomiast potem zaczynały się problemy, gdy 5. APanc musiała się przedrzeć przez same góry Ardeny.

Trzeba pamiętać, że mimo dość łatwego zatrzymania Dietricha, Amerykanie nie kwapili się do kontrataku. Rozpoczęty manewr "odcinający" nie zaskoczył Niemców. Spowodował tylko olbrzymie straty wśród atakujących. 90% wojsk niemieckich wycofało się na rubież obronną.

No cóż, ja też uważam manerw odcięcia Houffalize za porażkę. Kontrofensywa aliantów rozpoczęła się 3 stycznia 1945 i przy niewielkim sukcesie (jak pisałeś, większość wojsk niemieckich wycofała się z odciętego terenu na pozycje wyjściowe z 15 grudnia. Niektórzy piszą, że styczniowe walki swoją zaciętością przebijały te z grudnia '44. Cóż, wystarczy wspomnieć, że w drugiej połowie stycznia tempo poruszania się dywizji alianckich wynosiło 1 km/dobę- pomimo wycofania z frontu 6. APanc, XXXIX KPanc, trzech dywizji DGL i dwóch brygad pancernych. Styczeń '45 był też miesiącem najwyższych strat US Army w działaniach na EDTW.