Mały Traktat Wersalski - zmora polskiego XX lecia

[Margot]

No właśnie co to było? Jest to bardzo istotna sprawa i proszwę odpowiedzieć na to co to jest (konkretnie) i jakie zmiany wynikają na mapie z tego traktatu. Bardzo prosze o pilną pomoc z góry dziękuje;)

[Forrest]

Rozumiem, że chodzi o tak zwany "mały traktat wersalski". Dotyczył on ochrony mniejszości narodowych i religijnych na obszarze nowo powstałych państw Europy Środkowej ( Polski, Czechosłowacji, Królestwa SHS), a także powiększonych państw tej części Europy (Rumunia) i w państwach pokonanych za wyjątkiem Niemiec. Traktat ten nakładał różne ograniczenia suwerenności, a wykonanie tych postanowień powierzono kontroli przyszłej Lidze Narodów. Narzucając traktat mocarstwa zachodnie tłumaczyły się, że mają do tego prawo, bowiem państwa te zawdzięczają niepodległośc wysiłkowi zbrojnemu Ententy.

[w4w]

Co ciekawe traktat nie objął państw tzw. Pribałtiki gdzie również było dużo mniejszości narodowych. Traktat ten był bardzo niekorzystny dla Polski bo Niemcy mogli nas oskarżać(powołując sięna traktat) o złe traktowanie swoich ziomków w Polsce, a Polacy nie mogli oskrarżać na tej podstawie o złe traktowanie ponad milionowej rzeszy Polaków w Repoblice Weimarskiej.

[912_1481369774]

Co ciekawe traktat nie objął państw tzw. Pribałtiki gdzie również było dużo mniejszości narodowych. Traktat ten był bardzo niekorzystny dla Polski bo Niemcy mogli nas oskarżać(powołując sięna traktat) o złe traktowanie swoich ziomków w Polsce, a Polacy nie mogli oskrarżać na tej podstawie o złe traktowanie ponad milionowej rzeszy Polaków w Repoblice Weimarskiej.

Zgadza się, mocarstwa, które traktat tworzyły miały może i dobre intencje, ale skończyło się jak zwykle. Ciągłe roszczenia Niemiec powołujących się min. na mały traktat wersalski spowodowały pośrednio zaanektowanie części terytorium Czechosłowacji zamieszkanej przez rzekomo źle traktowaną mniejszość niemiecką ( Morawy) ciągłe ataki na Polskę ( Śląsk, Pomorze) o złe traktowanie niemieckich braci, którzy na swoje nieszczescie znaleźli się w granicach obcego państwa. Dlatego szkoda, że wyszło jak wyszło.

[marcnow92]

Co sadzicie na ten temat. Prze zmuszenie nas do podpisania tego traktatu w Polsce była mniejszość niemiecka ale w Niemczech ni było mniejszości polskiej. Z pewnością pomógł on w propagandzie hitlerowskiej i zajęciu Sudetów w '38 roku. czy więc była to zmora polaków czy też akt broniący praw mniejszości które Polacy łamali w dwudziestoleciu?

[Gnome]

Co sadzicie na ten temat. Prze zmuszenie nas do podpisania tego traktatu w Polsce była mniejszość niemiecka ale w Niemczech ni było mniejszości polskiej.

No cóż z prawnego punktu widzenia Traktat musiały podpisać tylko nowo powstałe państwa i tu leży pies pogrzebany w samym założeniu.

quote="marcnow92"]czy więc była to zmora polaków czy też akt broniący praw mniejszości które Polacy łamali w dwudziestoleciu?

Stawiasz sprawę na ostrzu noża a jak to zwykle bywa prawda leży pośrodku, my (Polacy) nie byliśmy święci (pogromy, akcje pacyfikacyjne na Ukrainie, polityka szkolna itp. itd) Sam traktat, który niósł ze sobą piękną ideę okazał się jednak uciążliwy dla Polski, mniejszość niemiecka wykorzystywała go do szkodzenia Polsce na arenie międzynarodowej (toteż ostatecznie go wypowiedzieliśmy).

[Jarpen Zigrin]

Ale, co by było jakby nagle Polska powiedziała, zaraz, zaraz, ale to nie fair, oni wojnę przegrali, a nam każecie podpisać nierówny traktat, dlaczego ich faworyzujecie nie nas? Co by się wtedy mogło wydarzyć w polityce?

[widzący]

Francja i Anglia a wlaściwie jej ministrowie, dyplomaci traktowali Polskę trochę tak jak Kaczyńscy Giertycha i Lepera a pragnęli raczej dobrych stosunlow z Niemcami i Rosją.

"Wiekszość polska" była dla nich nawet mniej istotna niż mniejszość żydowska. Ustawa o mniejszościach narzucona Polsce wykorzystana zostala do wymuszenia doplat z budżetu do uslug rytualnych. które przez wiele najtrudniejszych lat byly jedynymi dochodami dla około 150 tysięcy rodzin zwiazanych z koszernym ubojem, transportem i handlem (kikanaście milionow przedwojennych zlotych). Mój ojciec pod koniec lat 20tych służąc w Chrłmie Lubelskim w piłku artylerii ciężkiej pełnil funkcje "oficera placu typ1" , ktory zastępował Komemdę Garnizonu w malych garnizonach ("typ 2" w jeszcze mniejszych). Odpowiadał za kasyno kantynę, areszt itp oraz organizację wyjść żolnierzy do kościola i cerkwii a "starozakonnych" do synagogi. Musiał osobiście prowadzać tych stzrozakonnych szeregowych ponieważ żaden ze starozakonnych podoficerów i oficerów nie chciał z nimi chodzić na szabasy a nie było dopuszczalne by kolumnę szeregowców prowadzil szeregowiec. Za każdym razem otrzymywal od rabina rachunki za udostępnienie synagogi, za posilki koszerne i za sprzątanie synagogi, ktore musialy być płacone z kasy pulkowej. W latach późniejszych ze wzdlędu na te koszty "starozakonni" dostawali przepustkę od piątku do poniedziałku co też w przedwojennym wojsku bylo trudne do pomyślenia.

[FSO]

Witam;

na wstępie zacznę od podziału ludności Polski w/g języka ojczystego [wszystkie dane stat. z Małego rocznika 1939] na rok '31:

- j. polski - 68,9 %

- j. ukraiński - 10,1 %

- j. ruski - 3,8 %

- j. białoruski - 3,1 %

- j. rosyjski - 0,4 %

- j. niemiecki 2,3 %

- j. żydowski i hebrajski - 8,6 %

- inny i niepodany [w tym: litewski, czeski, "tutejszy"] - 2,8 %.

Taki sklad narodowościowy, oznaczał, że Polacy jako naród byli dominujacy, ale mniejszości bylo ponad 30% ludności! Wymuszało to konieczność na wladzach danego kraju, by w jakiś sposob sprawić , by inne narody także czuly się w tym kraju jak u siebie w domu, a nie tylko "ledwo tolerowane bo prawo każe ledwo tolerować...". Patrząc na to co się działo z tzw. Małym Traktatem Wersalskim w kwestii tolerancji czy pogromów, można by tylko przypuszczać co by się dzialo bez niego. Podejrzewam, że ów traktat powstal właśnie po to, by państwa, ktore powstaną po '18 r, mimo tego, że nie będą w swoich granicach narodowych [patrz: Balkany, Polska, ex A-W] pierwsze co to nie będą przeprowadzaly czystek etnicznych w swoich wlasnych granicach chcąc być w pelni narodowe, a mniejszości inne wyeliminować w ogóle, albo przynajmniej z życia spoleczno politycznego. Traktat o mniejszościach byl potrzebny.

W kwestii tego gdyby się okazalo, że my nie podpiszemy traktatu "bo nie"; "bo to Polska a nie jakieś tam związki republik" mogloby się okazać, że N. przestaliby mieć problemy z odzyskaniem Poznańskiego [powstanie, ale jak każde nielegalne, choć zwycięskie], Śląska... lub mogloby być utworzone coś na kształt SHS, czy obecnych Niemiec - władza zwierzchnia we Warszawie, a poszczególne województwa mają bardzo dużą samodzielność w prowadzeniu polityki wewnętrznej, gospodarczej i innej... [np. w kwestii języka urzędowego czyli polski i.... ]. Możliwości polityczne nacisku [choćby przez samo uznanie kraju byly olbrzymie].

widzący: Ludność w/g wyznania za rok '31 dane j.w.

- rzymscy katolicy: - 64,8 %

- unici [grekokatolicy] - 10,4 %

- prawosławni - 11,8 %

- protestanci [określeni jako: wyznania: augsburskie, reformowane i unijne] - 2,6 %

- inne chrześcijańskie - 0,5 %

- mojżeszowe - 9,8 %

- inne - 0,1 %

W takim "bogactwie" religijnym gdzie katolicy nie stanowią dominującej większości [ok 99,98] w momencie jeśli w wojsku [tu: WP] istnieje orydynariat rzymsko - katolicki, księża chrzczą broń, i inne, a sam kościół katolicki ma szerokie uprawienia w życiu publicznym czy politycznym [patrz post Wroobla w dziale obok] oznacza to, że w momencie kiedy żolnierze - katolicy mogą - muszą chodzić do kościola na nabożeństwa - to i inne wyznania mają mieć dokladnie takie samo prawo. Jeżeli idzie oficer i 64 szeregowców na mszę niedzielną, to takie samo prawo ma 12 prawoslawnych czy 10 wyznania mojżeszowego. I nie ma przeproś. Poza tym w momencie kiedy WP zaszczycalo uroczystości jako straż honorowa czy inna, to nikt nie pytal się wojaka czy on katolik czy nie. Rozkaz rzecz święta.

Drugim wyjściem jest niewnikanie kto jakie ma wyznanie czyli armia jest awyznaniowa i apolityczna: Jeżeli nie ma przepustki - nie pójdzie na nabożeństwo. Nie ważne Żyd , katolik czy unita. Wtedy nie byoby takich sytuacji, opowiadanych w wielu wypadkach z wyrzutem : "ja katolicki oficer Żydów musiałem w szabas...". Po prostu musiałaby być francuska wersja rozdzielenia państwa od kościola [każdego!]. Polączenie tych dwóch instytucji sprawilo to co bylo, czyli m. in. to że ów traktat o mniejszościach choć był pogardzany czy wykpiwany wymusil w wielu wypadkach na państwie polskim, w miarę rozsądne postępowanie z mniejszościami w wojsku i "cywilnym" życiu a nie silową "polonizację" i bezwzględną dominację jednej religii, choć można przyjąć że coś takiego bylo. [ale to już OT troszkę].

pozdr

[widzący]

Ojciec nie uważał się za zmuszonego do prowadzenia mojżeszowcow do synagogi wbrew swemu wyznaniu lub awym pogladom na potrzeby uczestnictwa jakichkolwiek wiernych żolnierzy w jakichkolwiek ich obrzędach.

Mowił mi , że był osobiście lubiany przez żolnierzy a szczedólnie majacych pochodzenie żydowskie a także oficerowie i podoficerowie żydowskiego pochodzenia nie mieli mu za zle, że ich zastępuje (choć niechętnie gdyż godziny sazabasu wolal spędzać w "Resursie obywatelskiej" lub w domu jako mlody narzeczony i żonkoś). W wojsku znalazl się raczej przypadkowo jako ochotnik po maturze do szkoly pchor lotnictwa w nadziei, że umożliwi mu to (finansowo) ewentualne studia na politechnice i przeniósl sie do szkoly artylerii zdyskwalifikowany przez zbyt male ciśnienie krwi. Oficerowie i podoficerowie w ówczesnych czasach jako weterani armii pruskiej, carskiej i austyjackiej mieli wpojone wiele obyczajów niezbyt ciekawych z perspektywy szeregowcow.

Ustawa o mniejszościach nie zostala narzucona celem zapobiegania "czystkom etnicznycm" lub nawet prześladowaniom mniejszości o czym świadczy jej wykorzystywanie do wlaściwie ograbiania tej większości przez mniejszość i ustawicznego oskarżania w Lidze Narodów. Raczej byla ulatwieniem prowokacji.

"Awyznaniowa " armia możliwa jest dopiero obecnie jako armia dysponująca przytlaczającą przewagą techniczną do "misji pokojowych" lub armia typu sowieckiego pędzona do bohaterstwa oddzialami zaporowymi lub drugich rzutów oraz terrorem apatatu politycznego i "slużb specjalnych" czyli wedlug Mickiewicza "plemie niewolnicze jadem nienawiści zatrute". Nawet hitlerowcy zostawili żolnierzom klamry na pasach z pobożnym życzeniem.

Nikt w wojsku II RP nie kwestionowal praw "mniejszościowych" wyznań so kultu religijnego. Nawet pomimo braku chętnych do końca wakowalo stanowisko rabina wojskowego naczelnego i innych- woleli dochody z ustawy o mniejszościach jako doplaty do uboju rytualnego i wyrażanie swych pretensji bez pobierania wojskowych pensji.

[FSO]

Witam;

widzący - taka sama sytuacja odnosi się do życia cywinego. W momencie kiedy kościoł katolicki ma szerokie uprawnienia [formalnie jako wyznanie najważniejsze wśród równouprawnionych] , państwo placi "świętopietrze" czy podpisuje konkordat gwarantujący szerokie uprawnienia dla jednej z religii [tu: katolicka], to i inne przy takim bogatym odsetku mogą żądać tego samego.

Podobnie jest z narodami. Co ciekawe, pisałem o tym wielokrotnie - fakt takiej a nie innej polityki zagranicznej w l. 30 tych powodował, że o Polaków na obu Śląskach [Opolski i Grny] dbał Grażyński i to jego Niemcy się bali. Wladz polskich bali się za to Ukraińcy, Białorusini i in.

Ów traktat moglibyśmy kwestionować gdybyśmy całkowice zrównali w obowiązakch i prawach wszystkie wyznania i podobnie wszystkie narody zamieszkujące II RP - czyli, żeby np mogly mówić w swoich ojczystych językach i tp. W innych wypadkach bicz w postaci możliwości wykorzystywania "Traktatów ..." przeciwko nam, sami sobie kręciliśmy swoją polityką i narodowościową i religijną.

pozdr

[ak_2107]

Co sadzicie na ten temat. Prze zmuszenie nas do podpisania tego traktatu w Polsce była mniejszość niemiecka ale w Niemczech ni było mniejszości polskiej.

Niezupelnie. Polska mniejszosc narodowa byla uznawana w III Rzeszy. (tak jak cyganska i zydowska) Jeszcze z czasow Kajzera. Tego statusu pozbawiono Polakow dopiero na mocy dekretu z 7 wrzesnia 1939 roku.

Do dzisiaj zreszta. To obecnie jest niemiecka mniejszosc narodowa w Polsce a nie ma mniejszosci

polskiej w Niemczech.

Reprezentacja mniejszosci ploskiej - jako "Polenpartei", "Polnische Volkspartei", "Polenliste" - brala

udzial w wyborach w Niemczech do 1932 roku.

Z pewnością pomógł on w propagandzie hitlerowskiej i zajęciu Sudetów w '38 roku. czy więc była to zmora polaków czy też akt broniący praw mniejszości które Polacy łamali w dwudziestoleciu?

Zmora ????. Konflikty na tle narodowosciowym byly tak czy owak permanentnie. Zreszta od 1934

Polacy wypowiedzieli jednostronnie mozliwosc odwolywania sie mniejszosci do

Ligi Narodow.

Edytowane 6 Styczeń 2009 przez ak_2107

[FSO]

Witam;

wspominany już wyżej Grażyński jeździl jak tylko mógl po różnych otwarciach szkól ludowych w N. [Górny Śląsk]; popieral polskie organizacje zawodowe czy spoleczne. Podobnie zachowywali się konsulowie w Opolu i Wroclawiu bodajże. Wspominają o szykanowaniu i coraz cięższych czasach ale dotyczy to tylko okresu od wiosny 1939 r.

pozdr

[widzący]

Witam;

FSO-"sami sobie kręciliśmy" (prawdopodobnie bat) raczej jest to interpretacja nieprawdziwa a przeważnie klamliwa ówczesnych rzeczywistości.

Ukraińcy i Białorusini a szczegolnie aspirujący do funkcji ich przywodcow przeważnie dzieci popow lub wychowankowie polskich szkół nie bali sie polskiej administracji i byli zmorą jej urzędnikow wymagajac od nich obslugi wyłacznie w "swoim" jezyku i to niezależnie od tego, czy był to język rzeczywistej miejscowej "mniejszości". Mialo to istotny wplyw na selekcje kandydatow na urzędników.

Późniejsi przywodcy nacjonalistów ukraińskich niemal wylącznie z rodzin kleru "grekokatolickiego" z terenow zaboru austyjackiego planowali "czystki etniczne" Polakow i wszystkich innych już w Wiedniu przed wojną a usasadniali je werbalnie znacznie wcześniej nie tylko tradycjami ale "polską olupacją" nawet w okresie zaborów niezależnie od tego czy i co "sami sobie kręciliśmy". Podobnie Ukraińcy z ochrony obozow śmierci w Bełżcu, Treblince i Sobiborze i "trawnikerzy" nie uzasadniali swej patriotycznej slużby nie tylko "polską okupacja" ale nawet rekwizycjami cerkwii pounickich po pierwszej wojnie lub wyburzaniem kilkuset cerkwii na terenach lubelszczyzny i podlasia zbudowanych w okresie rozbiorow w ramach wykorzystania prawoslawia do rusyfikacji. "Etniczni Litwini" stanowiący 60% załogi SS w obozie na Majdanku w Lublinie byli nawet tak gorliwymi katolikami, że w miarę możliwości po niezwykle sumiennej slużbie ocenianej wyżej przez dowodztw2o SS niż służba Ukraińcow i Rosjan starali się uczęszczać na niedzielne msze święte a w swą "etniczność" też nie za bardzo wierzyli gdyż ich rodzice w ogromnej większości wogóle nie znali jezyka litewskiego (w okresie powstania styczniowego litewski znany byl w niewielu wsiach przeważnie na Żmudzi i w litewskojęzycznym seminarium katolickim dajacym pierwszeństwo do stanowisk proboszczów na Litwie).

Już w okresie przedwojennym zaznaczaly się rosnace wplywy aspirujacych do sterroryzowania spoleczności grekokatolickiej i prawoslawnej przywodców ukraińskich np mordami na Polakach i Ukraińcach nie nadajacych sie do akceptowania późniejszych czystek etnicznych, ktore czasami nabierały charakteru przypadkowych linczow w miejscowościach gdzie nacjonaliści ukraińscy opanowali większość mieszkańcow.

Nie można prawdziwie zinterpretować reakcji poszczegolnych grup "większości" i "mniejszości" w II RP wyrywając je z kontekstu innych a szczegolnie rabinacko talmudystycznej i "etnicznie Liteewskiej".

[ak_2107]

FSO-"sami sobie kręciliśmy" (prawdopodobnie bat) raczej jest to interpretacja nieprawdziwa a przeważnie klamliwa ówczesnych rzeczywistości.

A rzeczywistosc wygladala w ten sposob, ze co trzeci obywatel II RP nie byl Polakiem.

Nalezeli (tez) do narodowosci majacych wlasne aspiracje, niekoniecznie identyczne z interesami

panstwa polskiego. Pozostaje kwestia zrobienia czegos z tym "fantem". Mentalnosc czy dzialanie

wg. zasady "Teraz K...wa MY" (jak ktos to ladnie ostatnio ujal) jest w tym kontekscie odrobine kontraproduktywna.

Maly Traktat Wersalski z pewnoscia ograniczyl owe "TKM" checi. W jakim stopniu ????. Nie wiem.

Nie ryzykowalbym uogolnien.

Z drugiej strony - jesli idzie o alternatywe - tj. "asymilacje obywatelska" mniejszosci narodowosciowych

II RP nie mala szczegolnych osiagniec. Pod koniec zdaje sie postawiono raczej na proby

asymilacji narodowosciowej. Raczej przy pomocy bata niz marchewki.