Mały Traktat Wersalski - zmora polskiego XX lecia

[FSO]

Witam;

tym razem muszę się zgodzić z ak_2107. Historia terenów "pogranicznych" [nazwijmy je tak umownie]; gdzie nie bylo jednolitego narodu polskiego, tylko kilka w podobnej ilości, lub wręcz przeważaly inne, byla conajmniej krwawa. Już w czasie odzyskiwania niepodleglości, byly pogromy i Ukraińców i Żydów. Nacjonalizm ukraiński byl silny. Conajmniej silny. Traktat mial, przynajmniej w zalożeniu to wszystko ucywilizować. To jak bardzo Polska byla "anty" już na początku swego istnienia, sugeruje sam fakt nagonki jaka rozpętala się po wyborze Narutowicza na prezydenta [glosami mniejszości narodowych glównie!], i tego że zostal zamordowany w bestialski sposób, tego ja traktowano glowę kraju w czasie podróży w dniu zabójstwa. To nie jest kultura bycia. Można się nie zgadać z prezydentem, lub z jego wyborem, lecz nie należy w dyskusji używać argumentów typu endeckiego. To już obrazuje jakie nastroje panowaly w dość dużej części narodu polskiego [na eNDecję, lub partie o podobnych charakterze glosowalo regularnie ok 20 procent wyborców]. W latach 30 tych ową "przyjazną" politykę względem mniejszości symbolizuje getto lawkowe, lub to co dzialo się w niedleglych od Warszawy wsiach typu Jedwabne, wcale nie stanowiących glębokiej prowincji [!]. Z kilkudziesięciu dzieci na początku nauki w pocz. lat 30 tych, zostalo w po '36 tylko kilka, a w '39 w ogóle nie odebraly cenzurki [bo byly Żydami!].

Polska polityka realizowana na kresach daleko od tego nie odbiegala - często jedynymi przedstawicielami narodu polskiego byli wojskowi z garnizonów okolicznych, ksiądz, policjant, burmistrz czy inne tego typu osoby kojarzące się jednoznacznie z centralną wladzą we Warszawie.

W takiej sytuacji malo która z mniejszości uznawala Polskę za swój kraj, za ojczyznę. Nie bylo jednolitych akcji, planów pozwalających wlączyć niemale przecież mniejszości do rządzenia, do bycia odpowiedzialnym za gminę, powiat czy województwo w którym mieszkają.

pozdr

PS. To, że byly pogromny najpierw my ich potem oni nas, dalej Niemcy i ich i nas, potem znów my ich a oni nas, a na końcu Rosjanie nas obu pogonili, to wlaśnie wynik kilkusetek lat historii a także tego, że II RP nie sprawila że Ukraińcy czy inne mniejszości poczuli się jak u siebie w domu. Do tego "u siebie" z obu stron brakowalo pozbycia się sąsiada zza plota.

pozdr

[widzący]

Być może powyższe uogólnienia opierają sie na jakiejś znajomości rzeczywistości lub poprawnosci jej obrazu ale np "argumentow typu endeckiego" bardziej można by sie spodziewać np w Drozdowie gdzie w majątku Lutoslawskich (znanych endeków) otoczono opieką chorego i umierającego Dmowskiego niż w niedalekim Jedwabnem , o którym rewelacje T. Grossa natychmiast zostaly poprawnie potwierdzone porzez prezydentów. premiera, prezesa IPN a gdy rozpoczęto ekshumacje to minister sprawiedliwości Kaczyński wstrzymał je poprawnie według ustępow z Talmudow, ktore nawet w Izraelu nie są respektowane.

Wincenty Witos wspominal, że dowiedział się , że jest Polakiem kedy zainteresowało go dla czego chłopi z jego wsi nazywają swych sąsiadow ze wsi sąsiedniej lecz za granica moskalami a tamci swych sąsiadów austryjakami. Musiał wykazać inicjatywę by zdobyć tą wiedzę jako chlopskie dziecko w tamtych czasach.

Poczucie narodowości szczegolnie Ukraińskiej, Litewskiej i Bialoruskiej formowalo się i upowszechnialo w różnych grupach ludnbości przeważnie w wiekach od XVIII do XX początkowo wśród grup aspirujacych do funkcji elit narodowych a w wiekszych populacjach przeważnie na krotko przed i glownie po I wojnie oraz w czasie II wojny światowej. Polacy byli trochę w innej sytuacji gdyż mieli "ojców nowoczesnej narodowości" i takich uznawali w pisarzach rozwijajacych dzialalność polityjow i literatow przedrozbiorowych także na użytek "mniejszości" uważanych za rodzaj Polakow. Np Kraszewski przez dluższy czas uważany był przez entuzjastow relitwinizacji za pisarza litewskiego. W tworzeniu narodowości ukraińskiej i litewskiej bardzo istotne role odegraly grupu kleru i postanowienia Traktatu po I wojnie -może większe niż pisarze i politycy.

Uogólnienia twierdzeń o stosunkach między poszczegolnymi narodowościami w rozumieniu dzisiejszym muszą uwzględniać zmiany w ich charakterze w czasie, przestrzeni spolecznej i geograficznej oraz różnych procesachbędących ich istotnym kontekstem. Nawet "naród księgi" tj elity talmudyczne dzisiejszego Izraela jest bardzo rożny nie tylko od diaspory lub mieszkańcow miejscowości takich jak Izbica, (między Zamościem a Krasnystawem) w ktorych "aryjskich" (wedlug nomenklarury okupacyjnej) Polakow wogole nie bylo (nawet księdza, burmistrza i przedstawiciela sąsiedniego garnizonu) chociaż byli Polacy "wyznania mojżeszaowego" odznaczeni nawet wojskowymi medalami polskimi.

Moja matka irodzila się na początku XX wieku i wychowała sie w Chełmie Lubelskim w rodzinie inteligenckiej i katolickiej i uważala miejscowych prawosławnych za Rosjan lub silą na prawosławie przechrzczonych miejscowych unitów aż do czasu okupacji niemieckiej, gdy mieszkając w Lublinie dowiedziała się od znajomych z Chelma, że miejscowi Ukraińcy postawili wokół wzgorza katedralnego tablice z napisem "psom i Polakom wstęp wzbroniony pod karą śmierci" i zabijali Polakow dopóki Niemcy im nie zabronili z powodu groźby strajku polskich kolejarzy.

Traktat Wersalski w zakresie ustaleń o polskich mniejszościach ustanawiali decydenci, ktorzy nie wiedzieli, że Galicja , o wlączenie której do Polski staral się Dmowski i Paderwski to nie jest dzielnica turecka (doslownie).

Dzisiaj jest trudne i niezwykle niepoprawne dopatrywanie się kto im pomagal i lepiej unikać uogolnień takich jak o pogromach, wplywie gett lawkowych na liczbę posiadajacych żydowskie pochodzenie i korzenie absolwentów i uczonych polskich uczelni i o motywacjach najbardziej polskich w poprzednich wypowiedziach.

[ak_2107]

Dzisiaj jest trudne i niezwykle niepoprawne dopatrywanie się kto im pomagal i lepiej unikać uogolnień takich jak o pogromach, wplywie gett lawkowych na liczbę posiadajacych żydowskie pochodzenie i korzenie absolwentów i uczonych polskich uczelni i o motywacjach najbardziej polskich w poprzednich wypowiedziach.

Jerzy Robert Nowak i Leszek Bubel zajmuja sie bardzo intensywnie ta problematyka.

szalom alejchem

[FSO]

Witam;

wyjątek od reguly nie czyni reguły. Podobnie jak Z Kossak - Szczucka przed wojną mająca silne związki z endecją w czasie wojny pomagala Żydom jak mogla. Co do opisów getta ławkowego zapraszam do Grossa czy już Anny Bikont bodajże jako autorki ksiązki opisującej jak owo Jedwabne i okoliczne wsie wyglądalo przed wojną. Smutna byla to rzeczywistość... Tak samo w Polsc nie istnieli tylko tradycyjnie wierzący ortodoksyjni Żydzi byla też inteligencja ktora nie przestrzgala nakazów Tory, do bożnnic nie chodzila bo i po co. Oni czuli się Polakami nie wnikając za bardzo w rodowe korzenie.

To jakie relacje panowały na ternach gdzie mieszkali Polacy i Ukraińcy doskonale bylo widać w czasie zawirowań ze Lwowem w '18 - 19 r. Wzajemne pogromy waśnie i inne. Gdyby ich nie było, gdyby II RP prowadziła właściwą politykę w stosunku do mniejszości, to akcje typu " Takim-a-takim i psom wstęp wzbroniony" nie cieszyly by się popularnością wśród mniejszości, bo nie miały by za co sekować Polaków. Ja mam święto w niedziele, ty w sobotę, a za płotem Igor Nowy Rok o 11 dni przesunięty...

Co ciekawe: A. Bikont pisze, cytując wspomnienia jednego z żolnierzy wlaczących na froncie, żyjącego w Jedwabnem, że mimo, że Żyd należał do Związku Strzeleckiego bodajże, po śmierci Pilsudskiego momentalnie wyekspediowano go z tego związku [bo miał nie tą wiarę co potrzeba...]. Wcześniej także dochodzilo do do różnych "wycieczek" narodowościowych ale starano się je [coraz słabiej] ale jednak ścigąć. Potem w takich miasteczkach na prowincji [przecież na ówczesne czasy nie gluchej!] nie widziano już tego.

pozdr

PS. Co do Talmudu - ile rabbi tyle interpretacji Tory a każdy powoluje się na przyklady i argumenty które mówią, że on ma rację. A. Bikont pisze o tym bardzo jasno i wyraźnie.

[widzący]

"akcje takiego typu jak tablice" i morderstwa a nawet ludobójstwo planowane i organizowane nie tyle zależaly od polityki mniejszościowej II RP i domniemanie "wzajemnych pogromow", gett ławkowych itd lecz wynikaly z motywacji dzialań przywódcow tych mniejszości. Istotną rolę graly wyobrtażenia tych przywodcow o potrzebach ochrony poczucia warto.ści własnej lub unikania dysonansów poznawczych, ktorych wiekszego zagrożenia dopatrywali się w Polakach i "ich" historii niż Rosjanach, rożnych Niemcach i sowietach. W przypadku mniejszości talmudystycznej i pochodnej pod wplywami talmudycznego wychowania istotną rolę grały cele sjonizmu to jest opanowanie Palestyny.

Dla przywodców Ukraińców i "etnicznych Litwinow" istoptniejsze od rewindykacji świątyń pounickich zamienionych w cerkwie czasem metodami ludobojczegol terroru w zaborze rosyjskim lub zbudowanycjh w ramach rusyfikacji oraz namawiania Bojkow , Łemkow i Huculow do doszukiwania się polskości w swych korzeniach istotniejsze byly trudności jakie Polacy stanowili do przekonywania unaradawianego ludu o polskiej okupacji i nikczemności..

Nawet łatwość przekonywania, że zwycięztwo pod Grunwaldem to bylo zwycięztwo Litwinow pod "Żargilisem" lub, że Mikolaj Kopernik to byl Pernik Mikolajko miała dla przywodcow litewskiego i ukraińskiego nacjonalizmu większe znacznie niż faktyczna historia "pogromow" .

W Chełmie Lubelskim "tablice" i sterroryzowanie ludności prawoslawqnej w celu slużby w obozach śmierci lub uczestniczenia w zbrodniach na ludności polskiej nie bylo skutkiem polityki mniejsazościowej i jej blędow lub nawet zaniechań.

Żeby temu zapobiec władze II RP musiały by mieć wywiad jak izraelicki wśród Palestyńczykow i wydawać wyroki śmierci na przywódcow ukraińskich w Wiedniu za ich plany. O decydentach depolonizacji Litwy Kowieńskiej lepiej nie mówić, bo trzeba by się narażać hierarchi katolickiej i to pod groźbami klątwy a kryptosjonistów wogóle jakby nie było. Sjoniści chcieli wlaściwie jakby dobrze - wyekspediować Żydow z Polski do Palestyny lub chociaż na Madagaskar.

[ak_2107]

widzacy

Sjoniści chcieli wlaściwie jakby dobrze - wyekspediować Żydow z Polski do Palestyny lub chociaż na Madagaskar.

Za wiki

Żydzi na Madagaskar - przedwojenne hasło obozu narodowego, które było wezwaniem do deportowania 70 tysięcy Żydów, a docelowo całej ludności żydowskiej, na tę wyspę w celu stworzenia tam ośrodka osadnictwa żydowskiego.

Nie wiedzialem, ze to tez byli syjonisci. Narodowcy znaczy. Moze Kryptosyjonisci ?

szalom alejchem

[widzący]

Nawet w czasie wojny i trwającego holocaustu praywodcy sjonistyczni w Palestynie (wówczas nie bylo jecszcze państwa Izrael) przeważnie polskiego pochodzenia (z Polski) wypowiadali się o pozytywnym wplywie prześladowań hitlerowskich (już wiedząc na czym one polegają) i po wojnie publicznie się o to nawzajem oskarżali. Więc wspolne z polskimi "narodowcami" poglądy na pozytywność niektórych aspektów nawet polskiego antysemityzmu nie mówiąc o bezpo.średnimpo-parciu emigracji Żydów z Polski do Palestyny nie tylko przez narodowców ale i wojskowe wladze polskie to "male piwko" w porownaniu z innymi analogicznymi zakresami zbieżności ocen pozytywności rożnych zdarzeń.

Mazdagaskar był niewątpliwie bliżej Palestyny niż inne tereny na ktorych dokonywano prob lub zamierzano tworzyć skupiska Żydów przed ich powrotem do Palestyny.

Hiktlerowcy planujac w 1939r zgromadzenie Żydów w "rezerwacie" między Bugiem a Wisłą liczyli i wprost domagali się poparcia tych planów przez organizacje i samorządy żydowskie istniejące na terenach Reichu (prof Z. Mańkowski "Między Wisłą s Bugiem 1939-1944" Wyd. Lubelskie 1978, 1982).

[FSO]

Witam;

widzący uwaga : mniej literówek

Co do innych wątków dyskusji:

Mylisz dwie sprawy i to dość mocno - mylisz przyczynę i skutek. Przyczyną takich a nie innych zachowań spoleczności żydowskiej polegającej na ksztalceniu swych wlasnych dzieci w szkolach żydowskich byl fakt, że skutkiem zachowań endeckich, albo dużej części spoleczeństwa w tym czynników tzw. oficjalnych bylo szykanowanie Żydów jako calości. Najlatwiej bylo w dużych miastach szykanować tradycyjnych ortodoksów bo widoczni, na wsi i w mniejszych mieścinach każdy każdego znal. Skutkiem tych zachowań bylo rugowanie dzieci żydowskich ze szkół [m.in poprzez wyśmiewane przez Ciebie getto lawkowe]. Pomysł Żydzi na Madagaskar, nazwany oczywiście nieco inaczej w otoczeniu Ligi orskiej i Kolonialnej był tylko oficjalnym wyznacznikiem prymitywnych zachować "w terenie"

To co pisalem już wcześniej, czyli m.in. nietolerowanie języka ukrainskiego, czy bialoruskiego czy "mniejszościowego" w urzędach w których tylko obsluga byla polska, a w zasadzie cała reszta "mniejszościowa" w skali kraju, ale tam stanowiąca większość też nie ulatwialo uznania kraju za swoją ojczyznę, prędzej za kolejnego "cara" który tym razem mial siedzibę w Warszawie. Zabieranie świątyń unickich czy prawosławnych i dawaniu ich unitom, lub katolikom rozbudzalo tylko namiętności między mieszkańcami tych terenów. Traktowanie wyznania / konfesji rzymskiej jako jedynej i obowiązującej mimo tego, że na Kresach dominowal ktoś inny także nie slużylo spokojnemu wspólżyciu.

Ktoś pisal w poście na jakimś forum [chyba wlaśnie ak_2107 tu: uklony] że Polacy w wielu, w znaitej cześci wypadków mają jedną mentalność zaniżają swoją winę wyolbrzymiając straty: my przecież tylko ich lekko uderzyliśmy, ranny był jeden gora dwóch, a nawet to bila policja, myśmy byli przez nią wezwani do pomocy. Panie za to tamci! Chalpy pól rozwalili, stodolę takoż, pobili piątkę naszych, księdza antychrysty ranili... my im za to troszkę poturbowali, a oni już ubili calą rodzinę..." A przecież myśmy się tylko przyglądali. No nie?

My "troszkę" oni "aż". To, wszystko, do tego opieszale dzialania policji, narodowcy, księża twoprzyli atmosferę gdzie wystarczyla iskra by wszystko wybuchlo. I tak się stalo - w czasie II w.ś.

pozdr

[Vissegerd]

w urzędach w których tylko obsluga byla polska, a w zasadzie cała reszta "mniejszościowa" w skali kraju,

Mała uwaga z życia wzięta. Nie wiem, jak było w skali kraju, ale mój dziadek był kierownikiem poczty na kresach (tuż przy granicy praktycznie, ostatnia placówka pocztowa), a jej pracownicy byli Białorusinami. Jednego z nich miałem okazję spotkać osobiście w 1997 roku. 100% Białorusin, był zastępcą mojego dziadka (nie miał studiów, a dziadek tak). Szykany?

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

Vissegerd: opieralem się na wspomnieniach jednego z wojskowych, opisujących swoje przybycie do jakiegoś pulku na "Kresach". Opis miasteczka, potem wyjaśnienie, że Polaków tu niewiele: urzędnicy, nauczyciele, ksiądz..., starosta. Czyli cala elita ówczesnego powiatu. Poza tym w/g niego o ile język ukraiński czy jidysz rozbrzmiewal wszędzie to polski jedynie w oficjalnych kontaktach. Byl znany lecz nie dominujący. W takim wypadku wystarczy "nawiedzony" starosta, żądający mówienia tylko po polsku i konflikt gotowy.

pozdr

[Vissegerd]

FSO, nie znam zupełnie struktury narodowościowej pracowników urzędów państwowych w II RP. Podałem jeden zaledwie przykład z życia wzięty, który pokazuje, że różnie mogło być. Może to odosobniony przypadek, może nie - nie mam bladego pojęcia...

Pozdrawiam.

[widzący]

"To wszystko" w "stworzonej atmosferze" (przez Polakow) w czasie II wojy światowej nie wybuchało samo od "iskry". "Mniejszości" byly do ludobojstwa na Polakach i ludności żydowskiej organizowane i w znacznym stopniu mobilizowane także terrorem przez administracje i władze oraz organizacje szowinistyczne. UPA zamordowalo nie mniej Ukraińców niż Polaków a działalność nacjonalistycznych lub pasożytniczo uległych przywódcow przywódców przyniosla tym "mniejszościom" porównywalnie dużo nieszczęść jak hitlerowcy populacji niemieckiej a stalinowcy rosyjskiej.

[FSO]

Witam;

gdzieś pisalem - może się powtórzę. Łemkowie - unici, katolicy, prawoslawni. Żyli sobie spokojnie między sobą. Jeden cmentarz ekumeniczny, chowają każdego popa wzywają z sąsiedniej wsi, ksiądz mieszka w ostanim domu za rzeką, także duchowny unicki "na miejscu". Jako poddani kolejnych wladców czy państw walczyli we wszystkich wojnach. Na miejscu już różnie bywalo. Pamiętają szykany II RP, PRL-u też, niemieckie i ukraińskie. Najczulej wspominają ACz - nawet nie gwalcila, nie strzelala do wszystkiego co się rusza, a od Niemców wyzwolila. UPA mordowalo za to że byl oddzial polski we wsi, a wcześniej bo partyzantka szla, Polacy - bo UPA.

Tzw traktat o mniejszościach mial za zadanie sprawić, by traktowanie mniejszości religijnych czy narodowych mialo pewne zasady i samorządności i asymilacji z ówczesnymi krajami [tu: Polska]. To jak się to odbywalo - mówimy dyskutujemy. Dla mnie egzaminem jak to zostalo zrealizowane byl wlaśnie ów ciężki okres z lat '42- '45, a w stosunku do Żydów '41 - '42. Ów egzamin oblaliśmy z kretesem. Nie umieliśmy się jako Polacy powstrzymać od zemsty wet - za - wet ; oko - za - oko. Przypadkowy atak na Ukraińców i wyparcie się jego wywolywalo chęć zemsty. I byla ona. Ukraińcy mieli lepsze lub gorsze wsparcie w Niemczach i UPA a Polacy w org. podziemnych i czasem ciche zezwolenie Niemiec.

Dla mnie ów egzamin oznacza, że II RP zrobila malo, albo dużo za malo by sprawić, żeby mniejszości traktowaly Polskę jako swój kraj, który daje im takie same możliwości rozwoju jak Polakom.

pozdr

PS. tak na marginesie to niezlą aluzją do tego jak to wyglądalo może być przeróbka dowcipu o partyzantach i leśniczym: poniedzialek: pogoniliśmy Ukraińców z lasu, wt. Ukraińcy nas z lasu pogonili; śr. myśmy pogonili Ukraińców z lasu, N. pilnowali chaty leśniczego, czw. Ukraińcy nas pogonili z lasu, N. dalej pilnowali chaty leśniczego, pt: goniliśmy się po lesie, do ścieżki las jest nasz, Niemcy pilnują chaty... sb. Leśniczy wyszedl, pogonil Niemców, aż za wioskę, Ukraińców za nimi, nas poobijal i powiedzial że las jest jego a nam wara. Za leśniczego robila ACz i Kościuszkowcy...

[NRohirrim]

Co sadzicie na ten temat. Prze zmuszenie nas do podpisania tego traktatu w Polsce była mniejszość niemiecka ale w Niemczech ni było mniejszości polskiej.

Jak to nie było mniejszości polskiej w Niemczech? A Związek Polaków w Niemczech, Rodło to co?

Edytowane 30 Maj 2009 przez NRohirrim

[FSO]

Witam;

NRohirrm : problemem nie było to że mniejszości polskiej w niemczech nie było albi była, tylko to że Niemcy nie podpisaly "Traktatu o Mniejszościach"; a Polska jak i inne kraje powstałe głównie na gruzach A.W. zmuszone były do jego podpisania. Miał on zapobiec wzajemniemu wyrównywaniu urojonych i rzeczywistych krzywd i animozji jakie powstały w wyniku nowych granic...

pozdr