Luźne rozważania na temat Powstania Warszawskiego

[Albinos]

Wczoraj natknąłem się we wspomnieniach Stanisława Likiernika na fragment, w którym napisał, iż jedyne opady deszczu, jakie pamięta z Powstania, to 2 sierpnia. Tak w ramach ciekawostki umieszczam opis pogody w Warszawie, od 27 lipca do 5 października, może komuś się do czegoś przyda:

27.07- wsch. 5.03, zach. 20.52, temp. 17*C, zachmurzenie duże, lokalne deszcze, stan Wisły: 123 cm;

28.07- wsch. 5.05, zach. 20.50, temp. 20*C, zachmurzenie średnie, stan Wisły: 122 cm;

29.07- wsch. 5.07, zach. 20.49, temp. 21*C, zachmurzenie średnie, stan Wisły: 126 cm;

30.07- wsch. 5.08, zach. 20.47, temp. 23*C, słonecznie, stan Wisły: 125 cm;

31.07- wsch. 5.10, zach. 20.45, temp. 19*C, zachmurzenie średnie, lokalne deszcze, stan Wisły: 124 cm;

1.08- wsch. 5.11, zach. 20.44, temp. 18*C, zachmurzenie duże, lokalne deszcze, stan Wisły: 125 cm;

2.08- wsch. 5.13, zach. 20.42, temp. 18*C, zachmurzenie duże, deszcze, stan Wisły: 130 cm;

3.08- wsch. 5.15, zach. 20.41, temp. 17*C, pochmurno, ranna mżawka, stan Wisły: 137 cm;

4.08- wsch. 5.16, zach. 20.39, temp. 17*C, pochmurno, wieczorem przejaśnienia lokalne deszcze, stan Wisły: 123 cm;

5.08- wsch. 5.18, zach. 20.37, temp. 16*C, słonecznie, stan Wisły: 163 cm;

6.08- wsch. 5.19, zach. 20.35, temp. 18*C, słonecznie, stan Wisły: 163 cm;

7.08- wsch. 5.21, zach. 20.33, temp. 19*C, słonecznie, stan Wisły: 173 cm;

8.08- wsch. 5.23, zach. 20.31, temp. 20*C, słonecznie, stan Wisły: 180 cm;

9.08- wsch. 5.24, zach. 20.30, temp. 17*C, słonecznie, wieczorem pochmurno, lokalne deszcze, stan Wisły: 123 cm;

10.08- wsch. 5.26, zach. 20.28, temp. 18*C, zachmurzenie zmienne, stan Wisły: 183 cm;

11.08- wsch. 5.28, zach. 20.26, temp. 20*C, księżyc w ostatniej kwadrze, pochmurno, niewielkie deszcze, stan Wisły: 187 cm;

12.08- wsch. 5.29, zach. 20.24, temp. 21*C, słonecznie, stan Wisły: 187 cm;

13.08- wsch. 5.31, zach. 20.22, temp. 20*C, pochmurno, stan Wisły: 139 cm;

14.08- wsch. 5.33, zach. 20.20, temp. 17*C, pochmurno z przejściami, stan Wisły: 129 cm;

15.08- wsch. 5.34, zach. 20.18, temp. 16*C, pogodnie, stan Wisły: 120 cm;

16.08- wsch. 5.36, zach. 20.16, temp. 16*C, słonecznie, zachmurzenie lekkie, stan Wisły: 115 cm;

17.08- wsch. 5.38, zach. 20.14, temp. 20*C, rano słonecznie, w ciągu dnia pogodnie, wieczór pochmurny, stan Wisły: 109 cm;

18.08- wsch. 5.39, zach. 20.12, temp. 21*C, słonecznie, stan Wisły: 103 cm;

19.08- wsch. 5.41, zach. 20.09, temp. 22*C, słonecznie, stan Wisły: 100 cm;

20.08- wsch. 5.43, zach. 20.07, temp. 23*C, słonecznie, stan Wisły: 96 cm;

21.08- wsch. 5.44, zach. 20.05, temp. 23*C, słonecznie, stan Wisły: 95 cm;

22.08- wsch. 5.46, zach. 20.03, temp. 22*C, do południa słonecznie, po południu pochmurno, stan Wisły: 95 cm;

23.08- wsch. 5.48, zach. 20.01, temp. 19*C, rano pochmurno, po południu przejaśnienia, stan Wisły: 93 cm;

24.08- wsch. 5.49, zach. 19.59, temp. 20*C, pochmurno, później rozpogodzenia, stan Wisły: 91 cm;

25.08- wsch. 5.51, zach. 19.57, temp. 17*C, zachmurzenie duże, lokalne opady, stan Wisły: 90 cm;

26.08- wsch. 5.52, zach. 19.54, temp. 19*C, księżyc w pierwszej kwadrze, słonecznie, stan Wisły: 86 cm;

27.08- wsch. 5.54, zach. 19.52, temp. 20*C, słonecznie, stan Wisły: 81 cm;

28.08- wsch. 5.56, zach. 19.50, temp. 22*C, słonecznie, stan Wisły: 81 cm;

29.08- wsch. 5.57, zach. 19.47, temp. 21*C, rano słonecznie, później pochmurno, stan Wisły: 75 cm;

30.08- wsch. 5.59, zach. 19.45, temp. 20*C, zachmurzenie duże, deszcze, stan Wisły: 75 cm;

31.08- wsch. 6.01, zach. 19.43, temp. 21*C, pochmurno, stan Wisły: 70 cm;

1.09- wsch. 6.02, zach. 19.41, temp. 19*C, pochmurno, stan Wisły: 70 cm;

2.09- wsch. 6.04, zach. 19.38, temp. 18*C, słonecznie, wieczorem pochmurno, stan Wisły: 62 cm;

3.09- wsch. 6.06, zach. 19.36, temp. 16*C, pochmurno, wieczorem deszcze, stan Wisły: 65 cm;

4.09- wsch. 6.08, zach. 19.34, temp. 15*C, słonecznie, stan Wisły: 64 cm;

5.09- wsch. 6.09, zach. 19.31, temp. 18*C, słonecznie, stan Wisły: 61 cm;

6.09- wsch. 6.11, zach. 19.29, temp. 20*C, słonecznie, stan Wisły: 59 cm;

7.09- wsch. 6.13, zach. 19.27, temp. 19*C, pochmurno, stan Wisły: 59 cm;

8.09- wsch. 6.14, zach. 19.24, temp. 15*C, zachmurzenie duże, stan Wisły: 59 cm;

9.09- wsch. 6.16, zach. 19.22, temp. 14*C, księżyc w ostatniej kwadrze, przelotne deszcze nad ranem, później przejaśnienia, pochmurno, stan Wisły: 58 cm;

10.09- wsch. 6.18, zach. 19.20, temp. 15*C, pochmurno, stan Wisły: 58 cm;

11.09- wsch. 6.19, zach. 19.17, temp. 11*C, zachmurzenie duże, stan Wisły: 60 cm;

12.09- wsch. 6.21, zach. 19.15, temp. 12*C, rano słonecznie, później pochmurno, stan Wisły: 59 cm;

13.09- wsch. 6.23, zach. 19.12, temp. 10*C, słonecznie, później lekkie zachmurzenie, stan Wisły: 57 cm;

14.09- wsch. 6.24, zach. 19.10, temp. 10*C, zachmurzenie lekkie, stan Wisły: 57 cm;

15.09- wsch. 6.26, zach. 19.08, temp. 9*C, słonecznie, stan Wisły: 55 cm;

16.09- wsch. 6.28, zach. 19.05, temp. 10*C, słonecznie, stan Wisły: 55 cm;

17.09- wsch. 6.29, zach. 19.03, temp. 19*C, księżyc w nowiu, słonecznie, stan Wisły: 55 cm;

18.09- wsch. 6.31, zach. 19.01, temp. 12*C, słonecznie, wieczorem pochmurno, stan Wisły: 54 cm;

19.09- wsch. 6.33, zach. 18.58, temp. 14*C, zachmurzenie duże, wieczorem przejaśnienia, stan Wisły: 54 cm;

20.09- wsch. 6.34, zach. 18.56, temp. 14*C, zachmurzenie lekkie, stan Wisły: 52 cm;

21.09- wsch. 6.36, zach. 18.54, temp. 13*C, słonecznie, stan Wisły: 51 cm;

22.09- wsch. 6.38, zach. 18.51, temp. 15*C, słonecznie, lekkie zachmurzenie, stan Wisły: 51 cm;

23.09- wsch. 6.39, zach. 18.49, temp. 14*C, zachmurzenie duże, wieczorem przejaśnienia, stan Wisły: 50 cm;

24.09- wsch. 6.41, zach. 18.46, temp. 15*C, zachmurzenie duże, stan Wisły: 49 cm;

25.09- wsch. 6.43, zach. 18.44, temp. 10*C, księżyc w pierwszej kwadrze, zachmurzenie duże, deszcze, stan Wisły: 49 cm;

26.09- wsch. 6.44, zach. 18.42, temp. 10*C, zachmurzenie duże, deszcze, stan Wisły: 49 cm;

27.09- wsch. 6.46, zach. 18.39, temp. 10*C, zachmurzenie duże, deszcze, stan Wisły: 50 cm;

28.09- wsch. 6.48, zach. 18.37, temp. 10*C, zachmurzenie duże, stan Wisły: 50 cm;

29.09- wsch. 6.49, zach. 18.35, temp. 9*C, zachmurzenie duże, stan Wisły: 50 cm;

30.09- wsch. 6.51, zach. 18.32, temp. 9*C, pochmurno, stan Wisły: 50 cm;

1.10- wsch. 6.53, zach. 18.30, temp. 11*C, rano słonecznie, później pochmurno, stan Wisły: 51 cm;

2.10- wsch. 6.55, zach. 18.28, temp. 13*C, zachmurzenie duże, deszcze, stan Wisły: 51 cm;

3.10- wsch. 6.56, zach. 18.25, temp. 12*C, zachmurzenie duże, lokalne deszcze, stan Wisły: 55 cm;

4.10- wsch. 6.58, zach. 18.23, temp. 11*C, zachmurzenie duże, deszcze, stan Wisły: 59 cm;

5.10- wsch. 7.00, zach. 18.21, temp. 11*C, zachmurzenie duże, deszcze, stan Wisły: 65 cm;

[na podstawie: http://www.1944.pl/ ; dostęp na: 9.07.2009 r.]

[widiowy7]

Hm, a co to oznacza np. stan Wisły 54 cm (18.09 ).

1. 08 125 cm?

[Albinos]

Stan wody w rzece - jest to wzniesienie zwierciadła wody w danym profilu ponad przyjęty umownie poziom odniesienia. Obserwacje prowadzi się na wodowskazach, dlatego poziom odniesienia jest poziomem zerowym podziałki na wodowskazie tzw. zero wodowskazu. zero - poniżej dna koryta rzeki i określa jego rzędną, czyli wys. nad poziomem morza.

Za: http://pl.wikipedia.org/wiki/Rzeka [dostęp na: 20.08.2009 r.]

Na dzień dzisiejszy (tj. 20.08) stan wody na Wiśle w Warszawie to około 120 cm.

[widiowy7]

Fryderyk z Hismaga:

Zagadnienie dotyczy momentu rozpoczęcia powstania warszawskiego.

Wiem że godzina "W" została zaplanowana na godzine 17.00 Pisanie o tym na tym forum wydaje się śmieczne. Jednak zagadnienie moim zdaniem jet godnym uwagi niezależnie od oceny powstania.

W okresie międzywojennym w Polsce obowiązywał czas wschodnio europejski - taki jak obecnie obowiązuje w Wilnie, zwanym dalej "czasem wileńskim" Jest to zrozumiałem na fakt, że większość terytorium Polski leżało bardziej na wschodzie. W czasie okupacji na ziemiach polskich Niemcy stosowali czas środkowo europejski - taki jak w Berlinie, zwanym dalej "czasem berlińskim". Podczas okupacji podziemie stosowało czas taki jak w okresie międzywojennym, czyli czas wileński, Niemcy - czas berlińskim.

Po wojnie doszło zmiany, w Polsce formalnie zaczęto stosować "czas berliński", co jest słuszne ze względu na fakt że większość terytorium Polski leży w tej strefie czasowej.

Tu dochodzimy do kluczowego zagadanienia:

Powstanie Warszawskie wybuchło o godzinie 17 czasu wileńskiego, czyli o godzinie 16 czasu berlińskiego.

Inaczej mówiąc świętując moment rozpoczęcia powstania warszawskiego, czyli godzine "W", powinniśmy czcić godzinę 16.00

Sam nad tym problemem nigdy się nie zastanawiałem.

[FSO]

Witaj;

troszkę na marginesie tych i kilku innych Twoich pytań o to "gdzie znajdował się oddział / grupa X" mam następujące pytanie: czy istnieje możliwość, czy może już ktoś zrobił - aby jak najdokładniej zaznaczyć to co wiemy o tym jakie pozycje zajmowały dane oddziały, jak wyglądały i mniej więcej kiedy poszczególne akcje i ich efekty a także kto w nich brał udział?

Pytam się o to gdyż takie rozrysowanie poszczególnych zmian dziennych [czy półdziennych] pomoże nam teraz choćby przypuszczać, czy uprawdopodobnić miejsce gdzie kto mógł być. Z drugiej strony znając jednak "braki" w źródłach może się okazać, że jest to niemożliwe...

pozdr

[Albinos]

Ostatni post przeniosłem z tematu o OD "A".

A teraz do rzeczy. Jak sobie konkretnie FSO wyobrażasz takie coś? Mapa i zaznaczone miejsca? Czy może wykaz, punkt po punkcie? I druga rzecz. Kiedy mamy kilka wersji danego wydarzenia (a to jest raczej normalne), którą wybrać? W końcu taki spis/wykaz musi być w miarę wiarygodny. Jak dla mnie jest to w większości nie do wykonania. Owszem, możemy ogólnie wyznaczyć, gdzie dany oddział walczył, podać poszczególne plutony/kompanie, które broniły danych pozycji... ale tutaj znowu pojawiają się problemy typu: to źródło podaje, że ten oddział był rano tam, ale przeniósł się w ciągu dnia na inne pozycje. Tylko kiedy? O 12, 14 czy o 18? I jakie siły konkretnie? Pluton, kompania a może tylko drużyna? Nie raz już pokazywałem na forum, że niestety, ale nawet przy akcjach, które są stosunkowo nieźle opisane, można wyłapać zgrzyty między poszczególnymi opisami. A co dopiero, kiedy o jakimś wydarzeniu wspomina jeden autor i to w kilku zdaniach zaledwie. Jak dla mnie nie do wykonania (choć chciałbym, aby takie coś powstało). Choć wyjątki są. Inna rzecz, to dynamika działań. Tutaj jeden oddział potrafił kilka razy w ciągu dnia zmieniać pozycje, a ze źródeł nie wynika, jakimi siłami konkretnie dokonywał kolejnych akcji. Tak więc w zasadzie trzeba by takie listy sporządzać z podaniem pozycji co godzinę. Inaczej możemy mieć sytuację, że na wykazie zostanie podane wyjście na pozycje i powrót na kwatery, a po drodze zostaną pominięte wsparcie dla sąsiada i zajęcie na krótki czas pozycji npla w domu na rogu.

[FSO]

Witaj;

i tu jak to mówię są schody - bo właściwie należałoby przekopać wszelkie pozycje i wspomnienia i znaczyć wszystko co wiemy. Po czymś takim pytanie: realne czy nie, a jak to kiedy.

Może źle patrzę, może jest to praca na wiele lat, ale to wszystko to potraktowanie danego oddziału powstańczego troszkę jak osoby podejrzanej w kryminologii dla której sprawdzamy alibi, czyli czy wszystko to co jest podane - "trzyma się całości" czy nie.

Poza tym są jeszcze archiwa o których wiemy że są [-> papiery po Kirchmayerze]. Z drugiej strony być może wiele kwestii ma dość proste wyjaśnienie, jak to nazewnictwo nie tłumaczone przez wydawców w nowszych wydaniach?

pozdr

[Albinos]

Może źle patrzę, może jest to praca na wiele lat, ale to wszystko to potraktowanie danego oddziału powstańczego troszkę jak osoby podejrzanej w kryminologii dla której sprawdzamy alibi, czyli czy wszystko to co jest podane - "trzyma się całości" czy nie.

No to z miejsca Ci mówię, że tak to do niczego się nie dojdzie. Może się coś trzymać kupy a nie mieć za grosz wspólnego z prawdą. Tutaj trzeba by podjąć decyzję, co jest prawdą, a co nie i to wstawiać do takiego zestawienia.

Poza tym są jeszcze archiwa o których wiemy że są [-> papiery po Kirchmayerze]. Z drugiej strony być może wiele kwestii ma dość proste wyjaśnienie, jak to nazewnictwo nie tłumaczone przez wydawców w nowszych wydaniach?

Może tak, może nie. Poza tym powtarzam, co zrobić, kiedy mamy kilka wersji i każda równie prawdopodobna? Z jak dużą dokładnością coś takiego opisywać? Znacznie lepszym pomysłem jest to, aby zwyczajnie powstawały monografie kolejnych batalionów i zgrupowań. Czyli to, co ma miejsce obecnie.

[FSO]

Witaj;

to takie jeszcze jedno małe pytanie. Czytając o tym jak traktowano Żydów w czasie powstania, była tam podana informacja, że część zapisanych wspomnień [w rękopisach], dotyczyło to Zośki, nie została "wciągnięta" do monografii [chodziło o postawy względem Żydów]. Czy to znaczy że jest jeszcze dużo do odkrycia i dwa: czy jesteśmy gotowi na wspomnienia idące czasem w poprzek temu co słyszeliśmy?

pozdr

[Albinos]

W jakim sensie czy dużo zostało jeszcze nie odkryte? Pewnie ciągle są sprawy, które z tych czy innych względów nie zostały wyciągnięte na światło dzienne, nie o wszystkich aspektach danych sytuacji wiemy wszystko, co powinniśmy i co możemy wiedzieć dzięki źródłom. Sam co jakiś czas natykam się w źródłach na historie, które w monografiach nie zawsze były poruszane, tudzież wspomnienia, które rzucają nowe światło na poszczególne epizody. A z tym czy jesteśmy gotowi... to już pytanie nie do mnie. W kwestii autorów wystarczy poczytać prace wychodzące obecnie. Co do adresatów tych prac, nie podejmuję się odpowiedzi.

[gregski]

Tak na świeżo po "Opcji Niemieckiej" Zychowicza.

Wyczytałem taka tezę, że Niemcy najwięcej by zyskali gdyby po pierwszych bojach wycofali sie z Warszawy i pozwolili ją zająć powstańczym. Mieliby szanse by wbić klin pomiędzy sojuszników. To postawiłoby Stalina w trudnej politycznie sytuacji. Skasować lokalne warszawskie władze byłoby nieco trudniej niż stało sie to w przypadku Wilna.

Ja jednak wierzę, że towarzysz Stalin i z tym problemem by sobie poradził.