Taktyki wojen napoleońskich

[Kadrinazi]

I tu popełniasz kardynalny błąd w rozumowaniu Adamie - patrzysz tylko na siłę ognia, zapominając, że istotą działań Napoleona był manewr, a jednym z głownych czynnikow składających się na jego zwycięstwa było doskonałe rozpoznanie przeciwnika. Jazda była niezbędnym elementem siły zbrojnych i bez niej armia była wyraźnie osłabiona. A napoleońska jazda to nawet twierdze zdobywała bez pomocy artylerii i piechoty, więc kto tu był bardziej potrzebny?

[bavarsky]

Nie muszkiet tylko karabin skałkowy!!! :mrgreen:

Tu bym się akurat tak nie czepiał, kwestia jest czysto semantyczna, bardzo często, do mniej więcej połowy XIX używano terminu muszkiet. Bardzo często w historiografii używa się określenia muszkiet do broni gładkolufowej ładowanej odprzodkowo, a karabin do gwintowanej, odtylcowej, tak na prawdę to nieistotny szczegół, można mówić i tak, i tak

Ależ oczywiście.

Na koniec powiem tylko, Adamie, piękne opracowanie, na prawdę proponuję pomyśleć o artykule na portal, tu przychylam się do opinii Estery

Prawda, bardzo zgrabnie ten artykuł napisałeś, Adamie

[adam1234]

I tu popełniasz kardynalny błąd w rozumowaniu

Naprawdę muszę po raz kolejny tłumaczyć moje dziwne założenie :?: Naprawdę mam nadzieję, że już wystarczy... A gdybyś Ty miał wybrać armię złożoną li tylko z dwóch rodzajów broni to byś zrezygnował z artylerii na rzecz kawalerii :?:

Prawda, bardzo zgrabnie ten artykuł napisałeś, Adamie

Dziękuję

PS Nie widziałem żadnego wodza, którego istotą działań nie byłby manewr

[Owca.von.Kozic]

Adamie - bardzo dobry tekst, z wyjątkiem kawaleryjskiego uchybienia

Rozumiem Twój tok myślenia w tym przypadku, ale uważam go za błędny, nie dlatego, żeby piechota i artyleria nie mogły same wygrywać, tylko z tej racji, że w epoce takie podejście było niemożliwe i niewykonalne. Nawet przy założeniu, ze jada była najsłabszym rodzajem broni w epoce, działanie wyższego szczebla, bez minimalnego jej komponentu było niewykonalne lub kompletnie nieskuteczne. Teoria poszła w niezaistniałe ekstremum

Wyjątkiem była chyba tylko wojna 1812 w Ameryce, ale tam obie strony nie miały praktycznie wartościowej kawalerii (brytyjska i tak była kiepska, a dochodził transport, Amerykanie, mimo legendy Puławskiego jakoś sobie szabli do serca nie wzięli). choć też nie absolutnie, obie strony stosowały niewielkie pododdziałki jazdy ochotniczej lub nieregularnej, właśnie do rozpoznania.

Efekty były jednak z reguły takie, że Brytyjczycy wygrywali bitwy ale pościg nie dawał odpowiednich skutków.

[adam1234]

Adamie - bardzo dobry tekst, z wyjątkiem kawaleryjskiego uchybienia

Dziękuję Natomiast jeśli chodzi o to moje uchybienie to:

Primo: odnosiło się li tylko do roli kawalerii w bitwie

Secundo: niech każdy spróbuje sobie odpowiedzieć sam na takie pytanie: jesli mam wybrać między artylerią a kawalerią to co mi da większą szansę przetrwania :?: Oczywiście zależy to od masy obiektywnych względów, ale mi logicznie do sprawy podchodząc oraz uwzględniając słowa Clausewitza i Napoleona, wyszło że brak kawalerii jest mniej niebezpieczny niż brak artylerii. Ale podkreslam to jest li tylko moje dziwne założenie.

[Kadrinazi]

Naprawdę muszę po raz kolejny tłumaczyć moje dziwne założenie :?: Naprawdę mam nadzieję, że już wystarczy... A gdybyś Ty miał wybrać armię złożoną li tylko z dwóch rodzajów broni to byś zrezygnował z artylerii na rzecz kawalerii :?:

PS Nie widziałem żadnego wodza, którego istotą działań nie byłby manewr

Tak, gdybym został postawiony przed tak dziwnym (ze względu na epokę) wyborem to zrezygnowałbym z artylerii - przynajmniej zwiększyłoby to mobilnośc armii Łatwiej byłoby prowadzić kampanię bez artylerii niż bez kawalerii.

Co do P.S - chociażby generała Mack pod Ulm - żadnego manewru

[ Dodano: 2008-07-24, 15:15 ]

Primo: odnosiło się li tylko do roli kawalerii w bitwie

To w końcu piszesz o napoleońskiej sztuce wojny czy tylko o, Twoim zdaniem,

idealnym polu bitwy w epoce? Jak chcesz rozpatrywać bitwę jako samodzielny byt, nie uwzględniając że była zawsze częścią kampanii?

[adam1234]

przynajmniej zwiększyłoby to mobilnośc armii

Tak, ale wybitnie osłabiloby to jej siłę ognia - w każdym bądź razie jest to kwestia dyskusyjna co się bardziej przyda. Słyszałem o bitwach wygranych bez kawalerii, ale bez artylerii to już ciężej

[ Dodano: 2008-07-24, 15:18 ]

Jak chcesz rozpatrywać bitwę jako samodzielny byt, nie uwzględniając że była zawsze częścią kampanii?

O to by było akurat ciężko natomiast zauważam, że opis kawalerii o który się kłócimy należy do rozdziału o bitiwe. A zalety kawalerii zostały przedstawione w rozdziale o manewrze

[Kadrinazi]

Adamie, pisząc coś takiego:

Jednakże zaznaczam, że słowo "nieprzydatny" (co prawda trochę na wyrost) odnosi się li tylko do samej bitwy - bitwę można wygrać bez kawalerii (pokazało to dobitnie Luetzen), jednakże już kampaniię wygrać bardzo ciężko - wspominałem przecież wcześniej o kawalerii jako o broni pościgu, który jest uwieńczeniem zwycięstwa oraz jako o najlepszym zwiadowcy sam sobie strzelasz w stopę. Podpierasz się przykładem jednej zaledwie bitwy, celowo (?) zapominając, że we wszystkich wielkich zwycięstwach Napoleona bardzo ważną rolę odgrywała kawaleria. 'Siła ognia' była tylko jednym z wielu czynnikow składających się na zwycięstwo - tak samo ważnym jak prawidłowe użycie jazdy na przykład. Wygląda to tak, jakbyś zbytnio przywiązał się do swej (jak widać po opiniach innych forumiczow) tezy i teraz nie chciał przyznać, że nie masz racji Napisałeś 'bitwę można wygrać bez kawalerii' (jak rozumiem chodzi Ci tu raczej o jej niski stan, a nie całkowitą nieobecność) - rownie dobrze można napisać, że 'bitwę wygrać można bez artylerii' (bo jednak piechota krolowała polu bitwy) - będzie trudno, siła ognia spadnie, ale armia może sobie poradzić i w takiej sytuacji.

[adam1234]

No to kolejny przykład - Budziszyn.

Ale żeby nie było nieporozumień, czyli ja nie mam racji w tym że w hierarchii 3 broni głównych uznałem kawalerię jako tą trzecią (zaznaczam że przydatność odnosi się do bitwy, kiedy wróg jest rozpoznany i wiemy gdzie jest oraz nie wnikając w kwestie pościgu) :?:

PS Do tez własnych zawsze się mocno przywiązuje, bo moje są... znaczy ta jest "prawie" moja, bo zaczerpnąłem ją od Clausewitza :mrgreen:

[Kadrinazi]

Leutezen i Budziszyn - widzisz tu jakąs prawidłowość ? A czemu nie Austerlitz, Jena, Frydland czy Wagram'; a nawet Pruska Iława czy Aspern (chociaż to nie zwycięstwa?)

Zasada 'połączonych sił' nazywa się tak dlatego, że każde 'ramię' armii ma swoje zadania - tak przed, w trakcie jak i po bitwie. Nie można mowić, że 'kawaleria jest trzecią' - przecież to nie podium po zawodach sportowych! Napisałeś:

przydatność odnosi się do bitwy, kiedy wróg jest rozpoznany i wiemy gdzie jest oraz nie wnikając w kwestie pościgu - to mocno hipotetyczna sytuacja, jak możesz ignorować prolog (rozpoznanie) i epilog (pościg lub ucieczka) bitwy? Przecież były one istotną częścią starcia. Twoje podejście wydaje mi się nazbyt wyrywkowe.

[adam1234]

Twoje podejście wydaje mi się nazbyt wyrywkowe.

Bo jest wyrywkowe i jak zaznaczałem wcześniej przydatnośc każdego rodzaju broni w najwiekszym stopniu zależy od sytuacji. Powtarzam jeszcze raz: to była moja taka dziwna hipoteza

Może Auerstadt :?:

[Estera]

Natomiast ta praca będzie próbą odpowiedzi na pytanie: jak Napoleon dokonał przewrotu w sztuce prowadzenia wojny? Jak w przeciągu jednej kampanii udało mu się dokonać czegoś, czego nie umiano zrobić przez ostatnie kilka/kilkanaście wieków?

Myślę, że m.in. na potęgę Napoleona w wojennym rzemiośle złożyła się umiejętność łączenia starego z nowym. Nie odrzucał poprzednich metod, ale je stosował, udoskonalał i dostosowywał do bieżących potrzeb.

Na czoło wszystkich zasad napoleońskiej sztuki wojennej wysuwa się bezwzględne dążenie do zniszczenia sił żywych przeciwnika.

Jest to najbardziej jaskrawy przykład zerwania z klasycznym sposobem prowadzenia wojen, odziedziczony jeszcze po czasach Rewolucji. W XVIII wieku panowała zasada sformułowana przez Maurycego Saskiego (a w końcu swojej kariery propagowana również przez Fryderyka Wielkiego): „Dobry generał może walczyć całe życie i nie być zmuszonym do bitwy”. W tym zdaniu pokazana jest istota wspomnianej przeze mnie wyżej strategii klasycznej – bezkrwawe wojny, które kręciły się li tylko, wokół linii komunikacyjnych i terenów „dominujących”, z bitwami tylko wtedy gdy zagrażało to już tylko żywotnym interesom państwa, które się broniło.

Napoleon zawsze dążył do rozstrzygającej bitwy, tego najważniejszego starcia, do zniszczenia wroga właśnie podczas batalii. On był dobrym generałem i zmuszał do bitwy. I te bitwy wygrywał. Wiedział na co postawić, wiedział w czym był mocny.

Obrazowo wygląda to mniej więcej w ten sposób: mamy 3 zgrupowania wojsk przeciwnika liczące po ok. 30 tys. ludzi. Nasze siły liczą tyle samo żołnierzy, ale naprzeciwko dwóch zgrupowań wroga kierujemy po 10 tys. żołnierzy, a naprzeciw tego, które chcemy zniszczyć wysyłamy pozostałe 70 tys. Oczywiście nie mogę powiedzieć, że te 10 tys. wystarczy do związania „swojej” grupy wojsk przeciwnika, a te 70 do absolutnego zniszczenia 30 tys. ludzi przeciw, którym walczy. Chodzi mi tu jednak o pokazanie idei, a nie o ocenę jakichkolwiek działań i ich skutków.

Z ekonomią sił ściśle wiąże się pojęcia jedności działania – czyli złączeniu wszystkich sił w jednym działaniu głównym, któremu wszystko inne jest podporządkowane. Innymi słowy: jedna kampania – jeden główny teatr wojenny; w jednym czasie – jedno działanie główne. Poza tym wszystkie siły nie biorące udziału w operacji (to niezbędne minimum o czym pisałem wyżej) muszą działać na jej korzyść, czyli najprościej mówiąc: utrzymywać status quo na swoim kierunku działań, a ten status quo to zazwyczaj zachowanie zdolności bojowej, przy jednoczesnym wiązaniu jak największej ilości wojsk przeciwnika. Wedle zasady, przecież, na kierunkach drugorzędnych jest niezbędne minimum sił, więc raczej ciężko jest przeprowadzać akcje zaczepne mając w zamyśle mniej sił od wroga.

Nie zapominajmy o tym, że Napoleon potrafił niwelować przewagę liczebną wroga. Tę umiejętność posiadał także Davout.

Przepraszam, ale co to znaczy 'gdybym miał wybrać armię bez jednego z rodzajow broni to bym sobie właśnie darował kawalerię'? Widać, chociażby po doborze lektur, że sporo czytasz o epoce napoleońskiej. Mimo tego wciąż twierdzisz, że armia mogłaby istnieć bez jednego z najważniejszych ogniw? Toż to sposob myślenia z wojny secesyjnej... Żadna armia w czasach napoleońskich nie mogła prawidłowo funcjonować bez rozwiniętej kawalerii.

Otóż to! Jak w tamtych czasach można było zrezygnować z kawalerii? Kawaleria musiała być w użyciu. Trudno wyobrazić mi sobie zwycięstw Napoleona bez używania kawalerii. Była ona potrzebna w wielu sytuacjach.

[Kadrinazi]

Może Auerstadt :?:

To jest interesujący przykład, pokazujący że tak naprawdę to Davout był 'bogiem wojny'. To czego dokonał tylko z trzema dywizjami piechoty i dywizją jazdy lekkiej (bodajże trzy regimenty szaserow) pokazuje możliwości tak marszałka jak i jego żołnierzy. Niemniej jednak kawaleria tam była i biorąc pod uwagę szczupłość sił marszałka musiała odegrać swoją role.

[Owca.von.Kozic]

Adamowi szło raczej o nieskuteczność jazdy pruskiej

[adam1234]

No właśnie raczej o jazdę pruską szło

Jednak nawet biorąc pod uwagę samego Davout'a to ta lekka kawaleria liczyła jedynie 9 szwadronów, więc nie wiem czy to jakaś znaczna liczna nawet procentowo.

A może bitwa pod Rivoli :?: Z uwzględnieniem, że tą kampanię Napoleon wygrał...