Taktyki wojen napoleońskich

[Kadrinazi]

Omawiamy napoleońską czy ogolnoeuropejską sztukę wojenną? Prusacy Auerstadt przegrali mimo przewagi w piechocie, kawalerii i artylerii, więc to tak naprawdę żaden przykład na potwierdzenie tezy o tzw. 'zbędności' kawalerii - rownie dobrze można powiedzieć, że ta bitwa popiera teze że 'siła ognia' czy przewaga liczebna nie dadzą nam zwycięstwa.

Poza tym, mimo że procentowo kawaleria francuska stanowiła małą częśc korpusu Davout, trzeba jednak spojrzeć na jej rolę w bitwie:

1 pułk szaserow jako pierwszy wszedł do akcji, napotykając pruską straż przednią. Przez ok. 2 godziny ten pułk i dywizja piechoty Gudina to było wszystko czym dysponował Davout. Reszta brygady jazdy Vialannes'a nadciągnęła ok. 9 i natychmiast weszła do walki na skrzydle. Ok. 9.30 do walki weszła dywizja Frianta i ciężka artyleria korpuśna. Ok. 10.30 (gdy bitwa była już praktycznie wygrana) nadciągnęła dywizja Moranda. Jak widać jazda walczyła aktywnie od początku bitwy, radziła sobie mimo przewagi Prusakow.

[adam1234]

Napoleońska i ogólnoeuropejska chyba się łączą?

Po raz kolejny powtarzam, że kawaleria nie jest zbędna!!!

No i kolejne przykłady: Arcole oraz bitwa pod Piramidami

[Kadrinazi]

Artykuł jest o napoleońskiej sztuce walki - a jak widać po jego kampaniach ta jednak rożniła się od ogolnoeuropejskiej w tym czasie. Armie rożnych państw były modyfikowane pod wpływem doświadczeń z walk z Francuzami. Chyba że chcesz powiedzieć, że Austriacy w 1805 czy Prusacy w 1806 roku walczyli według napoleońskiej myśli wojennej?

Powtarzasz teraz, ze nie jest zbędna, ale w artykule swoje napisałeś

Arcole - teren niezbyt dobry do użycia kawalerii, wiec to raczej przykład typowej bitwy piechoty. Zresztą kampania włoska i egipska to sytuacja, gdzie Napoleon miał po prostu mało kawalerii. 'Z pustego i Salomon nie naleje'. Juz w kampanii 1800 roku to się zmieniło - przypomnij sobie Kellermana pod Marengo.

Piramidy - starcie z zupełnie odmienną od europejskich armii formacją jaką byli Mamelucy - zupełnie anachroniczną dodajmy. Tu piechota i artyleria po prostu musiała odgrywać głowną rolę - Francuzi zresztą praktycznie nie posiadali kawalerii na pcozątku kampanii (i to nie z niechęci Napoleona do niej, a raczej z powodu problemow logistycznych), poza tym walk z mamelukami dały Napiemu dużo do myślenia w kwestiach jazdy, zwłaszcza lekkiej.

Nie odniosłeś się jednak to wspomnianych przeze mnie najwiekszych zwycięstw Cesarstwa, w momencie gdy Wielka Armia przeżywała rozkwit - 1805-1809. Celowo?

[Amilkar]

Tu piechota i artyleria po prostu musiała odgrywać głowną rolę - Francuzi zresztą praktycznie nie posiadali kawalerii na pcozątku kampanii (i to nie z niechęci Napoleona do niej, a raczej z powodu problemow logistycznych), poza tym walk z mamelukami dały Napiemu dużo do myślenia w kwestiach jazdy, zwłaszcza lekkiej.

Tu warto dodać późniejsze docenienie wagi lekkiej jazdy ,przy kontakcie z Polakami ( czego dowodem są szwoleżerowie gwardii) , potem Kozacy i Krakusi.

[adam1234]

Powtarzasz teraz, ze nie jest zbędna, ale w artykule swoje napisałeś

Ja tylko stwierdziłem, że jest rodzajem broni, który nie jest konieczny do zwycięstwa Weźmy np. takich Anglików - słaba kawaleria, bardzo słaba, ale za to jaka artyleria i piechota.

Nie odniosłeś się jednak to wspomnianych przeze mnie najwiekszych zwycięstw Cesarstwa, w momencie gdy Wielka Armia przeżywała rozkwit - 1805-1809. Celowo?

Nie celowo, po prostu chcę Ci pokazać, że wygrywanie bez kawalerii jest możliwe

[Kadrinazi]

Adamie, tak samo możliwe jest wygrywanie starć bez piechoty czy kawalerii Ta 'bardzo słaba' kawalerii angielska rozbiła pod Garcia Hernandez czworoboki francuskiej piechoty, pod Waterloo też nie miała się najgorzej (chociaż dowodzona była kiepsko).

[adam1234]

pod Waterloo też nie miała się najgorzej

Tu bym akurat polemizował...

Adamie, tak samo możliwe jest wygrywanie starć bez piechoty czy kawalerii

Wybacz, ale nie rozumiem :?

Ten temat się jakiś jałowy robi, albo mi się tylko tak dziwnie wydaje,,,

[Kadrinazi]

Ten temat się jakiś jałowy robi, albo mi się tylko tak dziwnie wydaje,,,

Postawiłeś tezę, ktora według mnie nie trzyma się kupy - obstaję przy tym, że kawaleria była na rownych zasadach cześcią połączonych broni wedle napoleońskiej sztuki wojennej. Bitwę można było wygrać bez kawalerii- oczywiście - tak samo jak Garcia Hernandez czy Somosierra pokazują, że mozna ją wygrać samą kawalerią. Niemniej jednak w okresie najwspanialszych zwycięstw napoleońskich to wspołdziałanie trzech formacji zadawało przeciwnikom Francji tak druzgocące ciosy. Widać jednak, że żaden z nas drugiego nie przekona - 'fair enough' - jeżeli temat staje się według Ciebie jałowy to nie muszę nic więcej pisac.

[adam1234]

obstaję przy tym, że kawaleria była na rownych zasadach cześcią połączonych broni wedle napoleońskiej sztuki wojennej.

Gdyby nie była to bym chyba o niej nie wspominał

A zresztą argumentów się zgadzam, z zastrzezeniem że wspomniane przez Ciebie bitwy są wyjątkowe. No i może z zastrzeżeniem, że wyszedłem na "kawalerofoba" a to nieprawda. Uważam, że nie ma nic piękniejszego niż szarża ciężkiej jazdy, ale jak już przyznałeś - można wygrać bitwę bez kawalerii, choć wcale nie musi to być łatwiejsze. I tylko takie stwierdzenie było w zamyśle moich słów.

A użyłem słowa "jałowy" bo zauważyłem, że się po raz kolejny powtarzam. A tak wogóle to pisz jak najwięcej, bo to dzieki Tobie moja praaca się poprawiła :mrgreen:

[Kadrinazi]

Adamia, żadna to sztuka gdy będziemy się przerzucać nazwami bitew - Ty takimi gdzie jazda miała mniejszy udział, ja takimi gdzie była jednym z najważniejszych czynnikow wpływających na zwycięstwo.

Sprobujmy jednak jeszcze raz przyjrzeć się ustępowi z Twojego tekstu, w ktorym piszesz o kawalerii:

kawaleria – lekka służy do zwiadu, pościgu za wrogiem lub do bezpośredniego wspierania piechoty, więc w bitwie za wielkiego znaczenia nie ma. Natomiast kawaleria ciężka i liniowa jest wykorzystywana jako broń przełamania, przełamuje ona wojska wroga i zdobywa teren, który należy potem obsadzić piechotą, ponieważ kawaleria może zdobywać, ale nie utrzymywać teren. A dlaczego? Siła kawalerii leży w ruchu, impecie uderzenie na białą broń a jak się broni to przecież lepiej stać w miejscu. Jazda jest natomiast rodzajem broni bez którego najłatwiej się obyć, ponieważ w epoce napoleońskiej górę zaczyna już brać muszkiet nad pałaszem, więc rodzaj wojska, który ze względu na swą naturę posługiwać się za bardzo nie może, siłą rzeczy jest nieprzydatny. Jednakże zaznaczam, że słowo "nieprzydatny" (co prawda trochę na wyrost) odnosi się li tylko do samej bitwy - bitwę można wygrać bez kawalerii (pokazało to dobitnie Luetzen), jednakże już kampaniię wygrać bardzo ciężko - wspominałem przecież wcześniej o kawalerii jako o broni pościgu, który jest uwieńczeniem zwycięstwa oraz jako o najlepszym zwiadowcy.

1. Piszesz że lekka jazda służy 'do bezpośredniego wspierania piechoty' a zaraz potem 'więc w bitwie za wielkiego znaczenia nie ma'. Przecież jedno drugiemu przeczy... Huzarzy i szaserzy brali udział bodaj w każdej ważnej bitwie epoki - odgrywając w nich ogromną często rolę, nie tylko w początkowych czy końcowych fazach bitwy.

2. Twoje określenie roli jazdy w bitwie sprowadza się tylko do użycia jazdy ciężkiej i liniowej (co już, jak napisałem w punkcie 1, jest błędem) - w okresie 1805-1809 taka jazda (zwłaszcza dywizje ciężkie) zadawała decydujące często ciosy przeciwnikom. Dopiero wojna 1812 roku przyniosła kryzys - Rosjanie wiedzieli już, że trzeba koncentrować ogień na ciężkich dywizjach, w wyniku czego odnosiły onne często ciężkie straty. Mimo to potrafiły dokonywać ważnych przełamań - żeby wspomnieć tylko Redutę Rajewskiego. Niemniej jednak nie bardzo rozumiem, czemu napisałeś o 'zdobywaniu terenu' ktory potem miała obsadzać piechota? Przecież szarże ciężkiej jazdy miały przede wszystkim na celu niszczenie siły żywej przeciwnika i rozbicie koherencji jego linii bitewnej.

3. Sformułowanie w epoce napoleońskiej górę zaczyna już brać muszkiet nad pałaszem, więc rodzaj wojska, który ze względu na swą naturę posługiwać się za bardzo nie może, siłą rzeczy jest nieprzydatny nie przystoi komuś, kto interesuje się epoką. Jazda nie była po to, by prowadzić walkę ogniową, jest zaletami była szybkość, masa uderzenia (jazda ciężka), czy wreszcie słynne 'elan'. Nie można twierdzić, że tylko dlatego iż jazda nie nadawała się do prowadzenia walki ogniowej (bo tak rozumiem Twoje sformułowanie), była przeżytkiem czy rzeczą bez ktorej dowodca mogł się w bitwie obejść. Wygrywano bitwy mając nikła liczbę kawalerii - ale przyznasz, że o wiele większe zwycięstwa odnosili Francuzi (zostanmy przy napoleońskiej myśli) mając na polu bitwy rożne typy jazdy.

Właśnie dlatego wydaję mi się, że cytowany ustęp bardzo zaniża poziom Twojego opracowania. Postawiłeś ryzykowną tezę ktora nijak się ma do rzeczywistości...

[adam1234]

Przecież jedno drugiemu przeczy...

Nie do końca - lekka kawaleria wspiera piechotę, ona ją chroni, można nazwać ją jej oczami, ale głównie tylko do tego sprowadza się jej wspieranie. Oczywiście kolejnym jej zadaniem (ale nie najwazniejszym) jest poszerzanie powodzeń piechoty, no i względnie ochrona piechoty przed wrogą ciężką kawalerią.

w okresie 1805-1809 taka jazda

Może pytanie jest tendencyjne, ale poza Iławą (która to szarża nie pozwoliła wygrać Napoleonowi tylko mu przetrwać do przybycia pozostałych sił) żadne wielkie szarże mi się nie nasuwają - takie które pozwoliłyby wygrać bitwę lub chociaz mieć na nie jakiś decydujący wpływ, więc poprosże o przykłady :?: Jednakże mam takie głupie wrażenie, że to kwestia interpretacji...

Niemniej jednak nie bardzo rozumiem, czemu napisałeś o 'zdobywaniu terenu' ktory potem miała obsadzać piechota? Przecież szarże ciężkiej jazdy miały przede wszystkim na celu niszczenie siły żywej przeciwnika i rozbicie koherencji jego linii bitewnej.

Primo: każde działanie prowadzi do niszczenia siły żywej przeciwnika

Secundo: natomiast jeśli chodzi o rozbicie "koheraci linii bojowej" przeciwnika to masz calkowitą rację, ale kawaleria bez wspracia piechoty nie jest w stanie wykorzystać tego załamania i zniszczyć ostatecznie jego linii bojowej. Najlepszym przykładem takich skutków działania kawalerii i nie poparcia tego ataku przez piechotę jest Wachau. Paradoksalnie, wcale nie jest tak trudno odtworzyć linię bojową po ataku kawalerii - weźmy np. taką Iławę (oczywiście wtedy szarża miała inne zadanie...)

Nie można twierdzić, że tylko dlatego iż jazda nie nadawała się do prowadzenia walki ogniowej (bo tak rozumiem Twoje sformułowanie), była przeżytkiem czy rzeczą bez ktorej dowodca mogł się w bitwie obejść. Wygrywano bitwy mając nikła liczbę kawalerii - ale przyznasz, że o wiele większe zwycięstwa odnosili Francuzi (zostanmy przy napoleońskiej myśli) mając na polu bitwy rożne typy jazdy.

Ale ja tak uważam, co więcej ja już to mówiłem. Ja postawiłem tezę, że dobra i liczna (procentowo) kawaleria nie jest niezbędna do zwycięstwa, jednakże zauważyłem również że wygrywanie bez kawalerii nie jest prostsze, tylko dużo trudniejsze.

[Kadrinazi]

1. Co do roli lekkiej jazdy na polu bitwy - Francuzi pokazali, że może ona działać samodzielnie i nie musi być w ciągłej zależności od piechoty. Co do zwalczania ciężkiej kawalerii wroga - zdarzało się, ale raczej z konieczności, o wiele łatwiej jednak było kierować własną lekką jazdę na lekką jazdę przeciwnika

2. Zgodzę się z Tobą, że to kwestia interpretacji- dla mnie szarże dywizji ciężkich i gwardii pod Austerlitz, działanie brygady Kellermana pod Marengo czy (znow) dywizji (tym razem dragońskiej) Kellermana pod Alba de Tormes miały ogromny wpływ na wynik bitwy.

3. Oczywiście masz racje, że bez wsparcia piechoty rozbicie linii przeciwnika jest utrudnione, mowimy przecież o konfliktach, gdzie piechota stanowiła gros armii. Szarża kawalerii miała jednak (zależnie od sytuacji) zachwiać linią przeciwnika, powstrzymać jego napor, zdobyć pozycję artyleryjską czy powstrzymać szarzę jazdy przeciwnika. To w końcu nie armia RON z XVII wieku, żeby kawaleria robiła za samograja Paradoksalnie głownym celem szarży są nie tyle 'straty krwawe' (wielogodzinny ostrzał załatwiłby to mniej elegancko ale skuteczniej) ale właśnie złamanie linii - np. by dać własnej armii chwile 'oddechu' (Rosjanie pod Austerlitz, Kellerman pod Marengo, szarże odwodu kawaleryjskiego WA pod Pruską Iławą, szarże rosyjskie pod Frydlandem czy cięzkie brygady Anglikow pod Waterloo). Sukcesem jest tutaj zatrzymanie przeciwnika, nie można zakładac, że uda się samą szarżą wygrać bitwę. To tylko składowa całej taktyki - i własnie dlatego kawaleria jest tak potrzebna.

4. To chyba na tyle Zostajemy przy swoich zdaniach, miło się dyskutowało!

[adam1234]

Francuzi pokazali, że może ona działać samodzielnie i nie musi być w ciągłej zależności od piechoty.

No dobrze pokazali, ale to był raczej wyjątek niż regula

dla mnie szarże dywizji ciężkich i gwardii pod Austerlitz

No dobrze, ale nie zapominajmy że nawet bez tych kontrszarż kawalergardzi nie mieli szans na żaden sukces, przecież była jeszcze nietknięta cała Gwardia.

brygady Kellermana pod Marengo

Tutaj zgoda, ale jako część składowa kontruderzenia z piechotą i artylerią. Swoją droga ten moment uznawany jest za najwspanialszy przykład współdziałania broni.

Alba de Tormes

Czy to nie była przypadkiem akcja pościgowa :?:

Z punktem 3 zgadzam się w całości

A co do 4 to chyba jednak doszliśmy do konsensusu :?: Dokładnie to chodzi mi o moje ostatnie zdanie z poprzedniego postu

A dyskusja, rzeczywiście była rozwijająca oby takich więcej

[Kadrinazi]

Znowu w punktach, bo nienawidzę cytować i odpowiadać kawałkami

1. Piszesz tekst o napoleońskiej sztuce wojennej - rozumiem ją tu jako francuską. Inne armie europejskie (z tych czy innych względow) mogły mieć zupełnie inną filozofię użycia jazdy. Opisujesz działania armii francuskiej, opierasz się na filozofii wojennej Napoleona - stąd w moich komentarzach obstaję przy Francuzach.

2. Niemniej jednak rosyjska szarża uzyskała początkowy sukces (rozproszyli bodaj dwa francuskie bataliony) i zmusiła Napoleona do użycia rezerwy jazdy gwardii.

3. Kellerman powstrzymywał Austriakow szarżami jeszcze przed przybyciem Desaix, de facto był jedyną formacją z oryginalnych sił Napiego (tj. z tych rozpoczynających bitwę) ktora zachowała możliwość walki. To miałem na myśli pisząc o jego udziale pod Marengo, kontratak razem z siłami Desaix to, tak jak wspomniałeś, wspaniały przykład wspołdziałania broni.

4. Alba de Tormes była bitwą gdzie 2500 kawalerzystow Kellermana rozproszyło 24 000 Hiszpanow. Fakt, że armia hiszpańska została zaskoczona w czasie przeprawy przez rzekę, ale mowimy tu o rozbiciu prawie 10-krotnie liczniejszego przeciwnika! Kellerman zaatakował z marszu i jego szarże rozproszyły wroga. Jako że była to akcja pościgowa jest to według Ciebie 'gorsza' bitwa? Zmniejsza skalę zwycięstwa? Nie bardzo rozumiem...

5. Trudno tu o konsensus Adamie - jak dla mnie cytat zaczynący się od kawaleria – lekka służy do zwiadu.. wciąż zaniża Twoją pracę, bo (powtorze niczym zdarta płyta) teza że jazda była formacją bez ktorej najłatwiej się było obyć w epoce napoleońskiej jest (przynajmniej dla mnie) nie do przyjęcia.

[adam1234]

Niemniej jednak rosyjska szarża uzyskała początkowy sukces (rozproszyli bodaj dwa francuskie bataliony) i zmusiła Napoleona do użycia rezerwy jazdy gwardii.

Całe 2 bartaliony :shock:

Co do powstrzymywania pod Marengo - to nie był z drugiej strony jakiś ekstra długi czas...

A co do Alba de Tormes - to był de facto odwrót taki jak po bitwie pod Jeną tylko, że armia była skoncentrowana. Poza tym była przeprawa przez rzekę. Nie umniejszam skali zwycięstwa, tym bardziej że uznałem w mej pracy że właśnie pościg jest domeną jazdy,

teza że jazda była formacją bez ktorej najłatwiej się było obyć w epoce napoleońskiej jest (przynajmniej dla mnie) nie do przyjęcia.

Wg Ciebie najłatwiej było się obyć bez artyleryji (tak wywnioskowałem) - ale czym się wygrywa wojny wg Napoleona? :razz: Nie sądze żeby Napoleon mając do wyboru pluton kawalerzystów albo jeden działon wybrałby tych pierwszych