Co by było gdyby Niemcy wykryli desant w Normandi?

[marcnow92]

Czy sądzicie że zadali by olbrzymie straty czy też tylko odwlekli by nieznacznie ostateczne uderzenie i prędzej czy później jakiś desant musiał by się odbyć?

[mch90]

Czy sądzicie że zadali by olbrzymie straty czy też tylko odwlekli by nieznacznie ostateczne uderzenie i prędzej czy później jakiś desant musiał by się odbyć?

Bym inaczej sformułował pytanie, bo jednak Niemcy posiadali niezbite dowody wskazujące, że desant odbędzie się w Normandii- a mianowicie co by się stało, gdyby OKW uwierzyło, że to właśnie tam nastąpi inwazja?

[Darkman]

Odbyłaby się pokazowa jatka jak na plażach Dieppe w 1942 tylko że na większą skalę.

Wojna pewnie potrwałaby dłużej (trzeba by na nowo wszystko przygotować, ściągnąć sprzęt i ludzi itp - do tego trzeba dodać podbudowanie morale narodu niemieckiego), Rosjanie dostaliby w Europie (zdobyliby) więcej lecz większym kosztem.

Nie wiem czy ktoś z polityków odważyłby się na promowanie następnego ataku z Anglii.Wygrałby też pewnie na tym Churchill który optował za południowym kierunkiem ataku na "Festung Europa".

[zaque]

Gdyby rzeczywiście taka sytuacja miała miejsce jak mówicie, to na pewno podział Europy wyglądałby inaczej. Tylko ciekawe czy wtedy alianci za wszelką cenę próbowaliby jednak odeprzeć atak niemiecki no i ciekawe jakby się zachowali sowieci. Gdyby sowieci wyczuli, że mogą zająć większą połać Europy, posuwając się do przodu z dużą szybkością i zajadłością zapewne angaż aliantów nie byłby tak duży aby dotrzeć do Berlina. Pewnie jak najdłużej, starając się nie tracić zbyt dużo żołnierzy, absorbowali by działania Niemieckie za froncie zachodnim. Ale to tylko gdybanie.

P.S. Poza tym temat ciekawy. Pozdr

[Darkman]

Mylisz się Zaque.

Nie byłoby żadnego zachodniego frontu.Po przetrzepaniu skóry na plażach Normandii nie byłoby gdzie i czym go utworzyć.Skutki mogłyby być różnorakie, no może nie takie jak te wykoncypowane i opisane książce "Vaterland" R. Harissa.I tu właśnie my forumnowicze, mamy pole do popisu. :mrgreen:

[mch90]

Odbyłaby się pokazowa jatka jak na plażach Dieppe w 1942 tylko że na większą skalę.

Niekoniecznie. Być może powtórzyłaby się sytuacja spod Salerno. Poza tym, podczas gdy niemieckie odwody ciągnęłyby na atakowany odcinek wybrzeża, byłyby narażone na ciągłe ataki alianckiego lotnictwa taktycznego, które panoszyło się na bliskim i dalekim niemieckim zapleczu. Owszem, rzeź by była przeokrutna, straty niewyobrażalnie większe, a przyczółki w każdym z pięciu sektorów znalazłyby się w odizolowaniu na długi czas. Miałoby to bardzo daleko idące konsekwencje, zwłaszcza, że z każdą godziną Niemcy mogli sprowadzić więcej wojsk a tymczasem przyczółki aliancie, każdy z pięciu miały bardzo ograniczoną przestrzeń. Pamiętajmy jak wyglądała sytuacja na Omaha w rzeczywistości- choć opór przełamano, przyczółek był bardzo wątły i płytki. Jak musiałoby to wyglądać, gdyby w każdym z sektorów byłaby podobna sytuacja i w dodatku izolujące niemieckie wojska uniemożliwiałyby powiększenie przyczółka?

Wygrałby też pewnie na tym Churchill który optował za południowym kierunkiem ataku na "Festung Europa".

Bałkany raczej odpadały, ale zawsze były Włochy- kierunek trudny do nacierania, bardzo kosztowny i tak dalej, ale pewny- tam alianci byli już dobrze zakorzenieni, znajdowali się w połowie włoskiego buta i było to bardzo wygodne rozwiązanie awaryjne w razie niepowodzenia "Overlord".

[nie byłoby] czym go utworzyć.

Bez przesady. Aż tak skromnych sił to alianci nie mieli, by po utracie 5 dywizji piechoty, 1 pancernej i 3 powietrzno-desantowych nie mieć kompletnie sił, by uderzyć na innym kierunku. Choć niezaprzeczalnie byłby to dla nich druzgocący cios- utrata wielu doświadczonych i świetnie wyszkolonych jednostek, w tym elity wojsk Eisenhowera- czyli wojsk powietrzno-desantowych.

[zaque]

Mylisz się Zaque.

Nie byłoby żadnego zachodniego frontu.

To ze akurat desant w Normandii by nie wypalił nie znaczy, że na zachodzie nie byłoby wojsk alianckich. Wtedy zapewne wojska z płw. Apenińskiego wzięłyby na siebie większy ciężar obowiązków. Rzeczywiście moje stwierdzenie "front zachodni" nie było może moim najlepszym ale arena walk przeniosłaby się w inne miejsce na zachód od linii Odry.

[Darkman]

Wszystko zależy od tego w jakim stadium Niemcy odkryliby desant. Jeśli odpowiednio wcześnie to mogliby inaczej przeprowadzić dyslokację wojsk, przygotować odwody no i Rommel też by nie wyjechał.Samym lotnictwem też wojny się nie wygra.

Niepowodzenie miałoby też (a może przede wszystkim) duże znaczenie polityczne.

1) Trzeba tu by rozpatrzeć sprawę 20 lipca 1944r, do którego wg mnie by po prostu nie doszło.W tym okresie spiskowcy raczej nie odważyliby się zamachnąć na głowę państwa, które dopiero co odniosło poważne zwycięstwo.

2) Nieufność Stalina zostałaby spotęgowana (co tam takie straty:wink:)

3) Do tego problem z wyborcami w krajach demokratycznych.Tak dużej klęski nie można by zatuszować, tym bardziej, że był to preferowany i główny kierunek uderzenia.

4) Dodać do tego trzeba, jak już wspominałem, podniesienie morale wojsk niemieckich i utratę wiary w kierownictwo sztabów własnych armii (jak miało to miejsce np. przy "Market Garden").

[marcnow92]

Wszystko zależy od tego w jakim stadium Niemcy odkryliby desant. Jeśli odpowiednio wcześnie to mogliby inaczej przeprowadzić dyslokację wojsk,

Jeśli za szybko by odkryli to szpiedzy by się szybko o tym dowiedzieli ponieważ alianci mieli ich bardzo dużo i całe przygotowania można było wykryć.

[Darkman]

Może tak może nie.Wbrew temu co wbijają nam do głów głupawe seriale i filmy made in...Niemcy mieli dość dobrą służbę wywiadu i kontrwywiadu.Po prostu na kierunku Anglia/USA nie za dobrze im szło

Jednak parę razy udało im się Aliantów zaskoczyć czemu więc nie teraz.Z resztą tymi siłami którymi dysponowali byli w stanie odeprzeć inwazję.Zawalił jak zwykle łańcuch dowodzenia.

Jeśli by mieli uzasadnione podejrzenia tak jak już pisałem Rommel nie wyjechałby do domu a przesunięcie kilku jednostek albo oddania ich pod dowództwo ww. mogłoby ujść uwadze szpiegów.Z resztą nie ma się co oszukiwać Alianci niewiele wiedzieli poza rozmieszczeniem bunkrów o ich wyposażeniu i obsadzie.

[KoNrRiI]

Właściwie to Hitler przewidział bądź domyślił się iż atak nastąpi w Normandii, ale fałszywe raporty które zostały udostępnione Niemcom do przechwycenia aby ich zmylić, zmieniły jego zdanie i zostawił jednostki w Calais. Jednak gdyby naprawdę Niemcy odparli atak na Normandię, wydaje mi się iż nadmiar wojsk skierowano by na front wschodni ,który już na tyle daleko przesunął się w głąb Europy, iż sroga Rosyjska zima nie mogła zaszkodzić Niemcom. Nie wiem czy na pewno wygraliby z armią czerwoną bo jak powiedział kiedyś któryś z wyżej postawionych towarzyszy "Wysyłajmy ludzi dalej, Niemcom w końcu musi skończyć się amunicja", co obrazuje ilość ale także sposób traktowania żołnierzy armii czerwonej. Rosjan było po prostu za dużo. Jednak wystarczyłoby może chociaż trochę, aby zmienić losy wojny, bo jak mówi chińskie przysłowie "Jedno ziarnko ryżu przechyla szalę". Tak więc nie możemy być pewni co do losu tej wojny w tym przypadku, ale na pewno walki toczyłyby się znacznie dłużej (może doszłoby do jakiegoś porozumienia pomiędzy Niemcami a ZSRR?!).

[marcnow92]

może doszłoby do jakiegoś porozumienia pomiędzy Niemcami a ZSRR?!

Wg. mnie prędzej pomiędzy Niemcami a Aliantami zachodnimi. Cały ustrój faszystowski od razu zakładał zniszczenie komunizmu a pakt R-M potwierdza regułę jak w powiedzeniu "wyjątek potwierdza regułę". Porozumienie mogło się źle odbić w Kulcie Stalina a może bardziej w wyższych sferach rosyjskich bo, jak to możliwe że takie mocarstwo podpisuje porozumienie z Niemcami podczas gdy oni tak wielu ludzi im zabili.

Porozumienie z aliantami zachodnimi było bardziej prawdopodobne ponieważ Hitler podobno nie chciał wojny z USA i Anglią. Społeczeństwo angielskie miało już dosyć strat w ludziach i cchciało jak najszybszego Pokoju. Po takiej klęsce jaką mogł być desand w normandi natychmiast były by zmiany dowódców na mniej doświadczonych, mniejsze poparcie dla ekip rządzących i oczywiście (w. mnie nie do końca uzasadniony w tym roku) strach przed niemcami.

[mch90]

Niemcy mieli dość dobrą służbę wywiadu i kontrwywiadu

Nie powiedziałbym.. w 1944 roku, o ile mi wiadomo, większość niemieckich szpiegów w Wlk. Brytanii zdołano wyłapać, innych zwerbowało MI6 jako "podwójnych agentów" (jakim był kluczowy niemiecki szpieg o kryptonimie "Garbo", który mydlił oczy OKW przed inwazją w Normandii) a kontrwywiad brytyjski, mający na oku działających niemieckich szpiegów na Wyspach Brytyjskich, celowo podsyłał im fałszywe informacje.

Zawalił jak zwykle łańcuch dowodzenia.

Zawalił łańcuch dowodzenia i kryzys nieufności armii wobec wywiadu wojskowego. Ponadto, w dużym stopniu na powodzenie inwazji w Normandii miała uśpiona czujność Niemców.

a przesunięcie kilku jednostek albo oddania ich pod dowództwo ww. mogłoby ujść uwadze szpiegów.

Ale nie rozpoznaniu lotniczemu ani francuskim cywilom, którzy byli głównym dostarczycielem informacji o niemieckich pozycjach i umocnieniach w Normandii.

Z resztą nie ma się co oszukiwać Alianci niewiele wiedzieli poza rozmieszczeniem bunkrów o ich wyposażeniu i obsadzie.

Nie mogę się z tym zgodzić. Alianci wiedzieli wszystko o obrońcach, wiedzieli o wszystkich pozycjach dział, punktach umocnionych, dyslokacji wojsk, o rozmieszczeniu pól minowych i przejściach w nich. Mjr. Winters wiedział nawet, jak nazywa się z jaką dziewczyną umawia się dowódca garnizonu w Ste-Marie-du-Mont. Jednak rzecz umknęła uwadze wywiadu alianckiego- nie zauważyli oni, że na kilka dni przed lądowaniem na wybrzeże została przeniesiona część 352. DP, którą wywiad ulokował kilkanaście kilometrów za plażami.

[gregski]

Gdyby Niemcy uzyskali informacje na temat desantu w Normandii i uznali, że te informacje są prawdziwe to musieliby znacząco wzmocnić obronę w tym rejonie. Odwody musiałyby stać blisko plaż bo lotnictwo alianckie opóźniło by ruch jednostek.

Takie rozlokowanie sił nie uszłoby uwadze wywiadu Aliantów. W efekcie trzeba by było sprokurować jakiś plan 'B' wykorzystujący inne miejsce.

[pipen15]

PL nie odzyskała by ziem na zachodzie. Powstała by NRD (całe Niemcy) Austriacka Republika Ludowa, Holenderska Republika Ludowa, Belgijka  .... i tak dalej, i tak dalej ...