Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
mch90

Rumuńscy, włoscy, węgierscy żołnierze pod Stalingradem

Recommended Posts

mch90   

19 listopada 1942 roku rozpoczęła się operacja "Uran"- radziecka ofensywa przeciwko GA "Południowa Ukraina", której celem było okrążenie walczącej w Stalingradzie 6. Armii Polowej gen. Paulusa. Rozciągnięte skrzydła frontu obsadzane były przez armie rumuńskie, włoskie i węgierskie. W wyniku zmasowanego radzieckiego natarcia wszystkie te siły rozpierzchły się w nieładzie w ciągu zaledwie jednej doby.

Jestem ciekaw, jak oceniacie te walki, postawę sojuszników Niemiec, ale także spróbujmy doszukać się prawdy- kto zawinił, czemu sojusznicy tak szybko ulegli i czy dłuższa, skuteczniejsza obrona były możliwa?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sahir   

Do tego byli znacznie gorzej wyposażeni niż Niemcy. Ci traktowali sojuszników jak swego rodzaju zapchajdziury i dyskryminowali nawet w dostawach. Zresztą z oddziałami sojuszniczymi Niemcy mieli często więcej kłopotu niż pożytku. Tak na przykład Rumuni i Węgrzy bardziej nienawidzili się nawzajem niż Sowietów. Układając drogę przemarszu tych jednostek trzeba było uważać aby się nie zetknęły, bo wówczas często otwierali do siebie ogień. Nie lepsze były wzajemne odnoszenia Węgrów i Słowaków. A Włosi na froncie wschodnim wcale nie byli waleczniejsi niż gdzie indziej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
mch90   
To nie była bitwa Rumunów, Włochów i Węgrów! Oni walczyli tylko o przeżycie. Ich Stalingrad nie obchodził
Do tego byli znacznie gorzej wyposażeni niż Niemcy.

Coś w tym jest. Kpt. Behr z 6. Armii wspomina jak to raz przeprowadził wizytację w wojskach rumuńskich:

"Ci biedacy tkwili w śniegu z bardzo marnym wyposażeniem, niektórzy bez koców, ze starymi karabinami, które przypominały czasy Napoleona. Zaopatrzenie było u nich bardzo złe, ale na tyłach oficerowie rozpierali się przy nakrytych białymi obrusami stołach, pili wino i nie odmawiali sobie niczego. Na miejscu tych rumuńskich żołnierzy też bym nie miał ochoty z entuzjazmem stawać do walki za Hitlera i poświęcać własne życie".

"Stalingrad" Guido Knopp, str. 150

Pamiętajmy, że Niemcy, obsadzając linię frontu wojskami sojuszniczymi, za nic nie spodziewali się, że może tam spaść radziecka ofensywa. Rumuni, Włosi i Węgrzy mieli przy swoich brakach w zaopatrzeniu i uzbrojeniu (Rumuni nie mieli prawie wogle broni ppanc), na dodatek rozciągnięci na zbyt szerokim froncie, mieli tam pełnić służbę wartowniczą niemalże. Tym bardziej razi nieostrożność Niemców, którzy kompletnie ignorowali komunikaty Rumunów o spodziewanym silnym natarciu na ich odcinku. Jak pisze Knopp "niemieckie dowództwo poruszało się niekiedy całkiem po omacku w kwestii zamiarów Armii Czerwonej". Nie potraktowano serio zagrożenia nawet gdy sygnały ostrzegawcze zaczęły dochodzić od wojsk niemieckich i rozpoznania lotniczego 4. Floty Powietrznej. Zupełnie zlekceważono przeciwnika o którym sądzono, że nie jest zdolny do przeprowadzenia tak szeroko zakrojonej operacji, jak operacja "Uran".

Niemieccy żołnierze są raczej zgodni co do tego, że załamanie frontu nie było winą Rumunów, Węgrów i Włochów. Oni po prostu nie mogli się utrzymać na pozycjach, nie mieli szans.

A Włosi na froncie wschodnim wcale nie byli waleczniejsi niż gdzie indziej.

O ile mi wiadomo, niemieccy żołnierze dość wysoko oceniali walczących z nimi ramię w ramię na wschodzie Włochów.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sahir   

A o ile mi wiadomo to w czasie operacji "Uran" włoska 8. armia nie była zbyt intensywnie atakowana. Za to podczas uderzenia sowieckiego 16 grudnia zaledwie w ciągu paru godzin rozpierzchła się w pył.

Share this post


Link to post
Share on other sites
mch90   
A o ile mi wiadomo to w czasie operacji "Uran" włoska 8. armia nie była zbyt intensywnie atakowana. Za to podczas uderzenia sowieckiego 16 grudnia zaledwie w ciągu paru godzin rozpierzchła się w pył.

W ciągu paru godzin? Mam przed sobą wspomnienia Tullo Lisignoli z 2. Dywizji Alpejskiej "Tridentina", który tak pisze:

"Pod koniec grudnia 1942 roku mój oddział stacjonował jakieś 80 mil od Stalingradu. Rosjanie rozpoczęli wielką ofensywę, która przełamała nasze pozycje obronne, a Niemcy nie pozwolili nam na odwrót, gdy front zaczął się załamywać. Wycofaliśmy się dopiero z końcem stycznia 1943 roku, po tym, jak zostaliśmy niemal okrążeni".

Również Włosi narzekali na kiepskie uzbrojenie i wyposażenie. Wiele legend krąży o tym, że ich buty miały podeszwę z tektury, że podczas straszliwej zimy 1942/43 musieli nosić płaszcze letnie, w których chodzili we Włoszech, że sprzęt zawodził w minusowych temperaturach.

Za: "Żołnierze Mussoliniego" Rex Trye, str. 33

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sahir   

We wspomnieniach każdy się chwali. Normalka! Jednak pod Stalingradem Włosi pierzchali jak muchy. To ze wspomnień sowieckich. Komu wierzyć? Fakty mówią, że nie utrzymali pozycji i tyle.

Share this post


Link to post
Share on other sites
mch90   
We wspomnieniach każdy się chwali. Normalka! Jednak pod Stalingradem Włosi pierzchali jak muchy. To ze wspomnień sowieckich. Komu wierzyć? Fakty mówią, że nie utrzymali pozycji i tyle.

Dowody, dowody, dowody. Poproszę o jakieś cytaty z książek, wspomnień, potwierdzające to, że Włosi poszli w rozsypkę w ciągu kilkunastu godzin.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sahir   

Rozumiem, że według Ciebie to Włosi byli jedyną narodową jednostką, która w czasie stalingradzkiej ofensywy sowieckiej wykazała ofiarność i wytrwałość. Cała reszta po prostu się poddała bo nie była tak waleczna jak potomkowie rzymskich legionistów! Gratuluję znajomości historii! Zalecam dalsze studiowanie wspomnień włoskich herosów!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites
mch90   
Rozumiem, że według Ciebie to Włosi byli jedyną narodową jednostką, która w czasie stalingradzkiej ofensywy sowieckiej wykazała ofiarność i wytrwałość.

Wykaż mi, gdzie tak napisałem i podaj mi argumenty świadczące za tym, że Włosi opuścili pozycje po kilku godzinach oporu. Ja podałem argument- wspomnienia żołnierza włoskiego, który tam był- Ty na razie żadnego i dopóki to się nie zmieni raczej nie będziesz wiarygodny.

Cała reszta po prostu się poddała bo nie była tak waleczna jak potomkowie rzymskich legionistów!

Gdzie tak napisałem? Nie wmawiaj mi czegoś, czego nie powiedziałem/napisałem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ostman   

Witam, na początek pozwolę sobie na kilka uwag, że tak powiem technicznych :wink: :

19 listopada 1942 roku rozpoczęła się operacja "Uran"- radziecka ofensywa przeciwko GA "Południowa Ukraina"

Owa ofensywa była wymierzona w GA "B" a nie Południowa Ukraina. ( Południowa Ukraina to nazwa Grupy Armii Południe nadana jej w marcu 1944 roku ).

Co do celu Sowietów to masz rację chodziło o otoczenie i zniszczenie 6 armii, ale ataki flankowe były nakierowane na 3 i 4 Armię Rumuńską, póki co Węgrom i Włochom dano spokój :D.

Sahir poruszył ciekawą kwestię pisząc o relacjach sojuszniczych, Niemcy zrobili dość słusznie oddzielając Rumunów od Węgrów Wołochami z wiadomych powodów. Generalnie Wehrmacht nie pozostawił Rumunów samych sobie. Otóż istniały określone rezerwy niemieckie, które były niejako za Rumunami i w niektórych przypadkach nawet na pierwszej linii, które to zapewniały wsparcie ppanc i ograniczone czołgowe. Oczywiście liczba owych jednostek była zdecydowanie za mała aby wspomóc Rumunów. Przykładową jednostką która pełniła podobną rolę była 22 DPanc. Jeżeli kogoś bardziej interesuje owa forma pomocy polecam wspomnienia Henry'ego Metelmann'a żołnierze owej jednostki.

Co do pytania czy obrona była możliwa to śmiem twierdzić że jeżeli popatrzymy na siły jakimi dysponowali Rosjanie a jakimi Rumunii i Niemcy na flankach to nie ma co marzyć o jakimś dłuższym oporze, że nie powiem sukcesie w defensywie. Dysproporcje siły ognia, sprzętu i ludzi były zdecydowanie na korzyść Sowietów.

Share this post


Link to post
Share on other sites
coloman   

Jeśli mówić o zapale wojennym Włochów, to o ich ,,waleczności'' doskonale świadczy sytuacja opisana w książce Antony'ego Beevor'a dotycząca Włochów wziętych do niewoli w trakcie operacji Uran..

,,[włoski] sierżant, zapytany przez sowieckiego tłumacza, dlaczego cały batalion poddał się bez oddania jednego strzału, odpowiedział ze zdrowym rozsądkiem cywila: Nie strzelaliśmy, ponieważ uważaliśmy, że byłby to błąd''.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Forteca   
Rozumiem, że według Ciebie to Włosi byli jedyną narodową jednostką, która w czasie stalingradzkiej ofensywy sowieckiej wykazała ofiarność i wytrwałość. Cała reszta po prostu się poddała bo nie była tak waleczna jak potomkowie rzymskich legionistów! Gratuluję znajomości historii!

Nie jedyną, ale całkiem dobrze sobie radzili. Kilka lat temu w 39/45 Magazine był cykl ciekawych artykułów o korpusie alpejskim w ZSRR. David Zambon, "e corps alin italien en URSS", 39/45 nr. 150, 151 1998.

W I bitwie nad Donem, w sierpniu/wrzesniu odznaczyła się np. dywizja "Sforzesca", stawiajac zacięty opór wojskom sowieckim. Np. 54 pułk piechoty zosrtła praktycznie całkowicie zniszcozny, tracąc 479 zabitych i 1500 rannych. I trzeba powiedzieć, że walczyło 6 batalionów słabo uzbrojonych i wyposażonych Włochów przeciw 27 sowieckim o duzo lepszym uzrojeniu (dla przykładu działa górskie przeciw T-34)

Nic dziwnego, że niemiecki generął Eibl rapotrował, że "Meine Panzer sind die italienische Gebirgs-Jager"

Pod koniec grudnia 1942 roku mój oddział stacjonował jakieś 80 mil od Stalingradu. Rosjanie rozpoczęli wielką ofensywę, która przełamała nasze pozycje obronne, a Niemcy nie pozwolili nam na odwrót, gdy front zaczął się załamywać. Wycofaliśmy się dopiero z końcem stycznia 1943 roku,

Dokładnie, np. walki toczone 13-27 stycznia w ramach operacji "Ostrogok-Rossosk" są powszechnie znane (jak i wiele innych) i jeżeli ktoś w nie nie wierzy to jego sprawa, ale historia nie jest sprawą wiary, tylko faktów. Sami sowieci podkreslają że do rozbicia resztek włoskiego batalionu narciarzy "Monte Cevino" musieli użyć siły 2 korpusów pancernych (300 czołgów) i 6 dywizji piechoty.

Tak więc, zanim się komuś pogratuluje znajomości historii, należy się zastanowić nad własna tej historii znajomością.

Share this post


Link to post
Share on other sites
zulker   

Według książki Stenkerasa "Litewskie bataliony policyjne 1941-1945" także Litwini wnieśli swój wkład w bitwę pod Stalingradem. Za udane przedarcie się ze swymi ludźmi przez linie okrążenia Jonas Semaska miał dostać awans na majora i Żelazny Krzyż.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Czujkow   

1. Pod Stalingradem walczyli też Chorwaci.

2. Sam Hitler mówił o Węgrach "brudasy", a o Włochach "okropni ludzie" :D

3. Paulus bł tak jak Hitler ogarnięty obsesją zajęcia Stalingradu i wysyłał do walk miejskich najlepsze jednostki - tylko Niemców i Austriaków. Słabi sojusznicy stali na skrzydłach, którymi w niemieckim sztabie nikt się nigdy nie przejmował - no i 6 Armia została za to w końcu ukarana.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.