Wiek XIX a świadomość narodowa Polaków

[bavarsky]

Źle zrobiłem że zabrałem głos.

Moja wiedza w temacie jest zbyt mała.

Edytowane 20 Grudzień 2011 przez bavarsky

[lancaster]

Ja niczego nikomu nie odmawiam. Chciałem jedynie zabrać jakiś głos w dyskusji, jeżeli uważasz że jest kaleki, masz do tego prawo.

Szanowny Bawarski , IMHO jesteś zbyt inteligentnym człowiekiem , o zbyt dużym zasobie wiedzy , by potraktować Waści niczym Baluma czy innego pospolitego trolla , wiec głosu Twojego za kaleki nie uważam proszę jedynie o wyjaśnienie kwestii , w której Twoim zdaniem się mylę :

To raczej zdarzenie religijne nie narodowe , nie wszyscy Polacy są rzymskimi katolikami

a

Nawet nie wiesz jak się mylisz.

To w czym popełniam omyłkę :

1) - tzn pielgrzymki na Jasna Gore to nie tyle zdarzenia religijne co narodowe

2) - wszyscy Polacy są rzymskimi-katolikami

[bavarsky]

"Duchowieństwo katolickie wydaje się być jedynym niebezpiecznym wrogiem Rosji. Wszystkie pozostałe elementy w Polsce, niezadowolenie z rosyjskiego panowania, niczym poważnym zagrozić nie mogą."

>> Hurko W., Oczerki Priwislanija, Moskwa 1897, s. 45

Podałeś Secesjonisto rozległy przedział czasowy. W związku z tym będę odnosił się jeżeli dopisze czas i umysł tylko do II połowy XIX stulecia na terenie KP.

Pytanie: Jak kształtowała się zatem jej polityka względem innych najważniejszych wyznań?

Tzn. gwoli rozwinięcia pytania, poza duchowieństwem katolickim [vide wiernym kościołowi], dodać należy Unitów, Żydów, Niemców [w końcu w większości ewangelicy] oraz wyznawców Allaha.

Pytanie również należy poprzedzić zapytaniem o to, jak postrzegano w salonach rosyjskich tereny zagarnięte przez Imperium w ramach podboju [naturalnie nie tylko ziemie KP]. Odpowiedź na nie da nam asumpt do tego, w jak bardzo represyjnej formie odbywała się granda unifikacji zajętego terenu pod dyktando ministerstw carskich [włączając w to rolę kościoła prawosławnego].

Istniała bowiem subtelna różnica między represjami dajmy na to w Kraju Zachodnim -obostrzonym jako ziemie w większości przypadków zrazu poddające się rusyfikacji tzn. rokujące nadzieje na rychłe ich spacyfikowanie, a KP.

KP było traktowane na ostatnim miejscu "drabiny" rusyfikacyjnej, tj. przede wszystkim liczono się z długoletnią formą unifikacji [liczoną na wiele dekad], a całości miano dokonać przez systematyczne "zdzieranie symbolów polskości". Pionem tej reakcji stanowiły m.in.: włączenie kościoła katolickiego na terytorium KP w struktury państwa rosyjskiego, edukacja powszechna, opanowanie wszystkich szczebli urzędniczych [co jak miało się okazać nie było takie proste; przykładowo administracja cywilna szczebla powiatu była po powstaniu styczniowym nie mniej "nabita" polskimi urzędnikami jak przed powstaniem, a to z tej racji iż sami Rosjanie nie bardzo garnęli się do kraju tak wrogo ustosunkowanego do nich, niebezpiecznego, za małą gażę -woleli gubernie nad Donem niż nad Wisłą], oraz wprowadzeniem wojska i utworzeniem stałych garnizonów [przykład Częstochowy, miasta położonego w bliskości granicy Prus i Austro-Węgier, do tego miejsca kultu Maryjnego, kultu który dla rosyjskich wielkorządców był cierniem w oku].

I tutaj muszę napisać, że Kościół Katolicki odegrał wybitną rolę jeżeli chodzi ciągłe podjudzanie zaborcy z jednej strony i stymulowanie mas z drugiej. Rzecz dzisiaj -mało zrozumiana-; najczęściej bowiem podaje się przykład represji kościoła za "komuny", pomijając jednocześnie że za czasów zaboru Rosyjskiego stanowił on główną ostoję polskości w kraju [nie mam tutaj na myśli inteligencji rodzimej, a zwykłych mieszczan/chłopów, tj. najniższe klasy społeczne, które identyfikowały się z rozmówcą głoszącym kazania na ambonie, najczęściej z domieszką słów patriotycznych, jak ważnych, biorąc pod rozwagę duży analfabetyzm].

[w:] https://forum.historia.org.pl/topic/13841-cerkiew-prawoslawna-a-inne-wyznania-1721-1915/page__view__findpost__p__203843

[lancaster]

Szanowny Bawarski ,

nie powiem bym ostatni post Waszmości za wyczerpującą odpowiedz na moje pytania uznał , ale cóż na tym chyba kwestie zakończymy ...

[bavarsky]

A ja ciebie przepraszam za pełne pompatyczności stwierdzenie "nawet nie wiesz jak się mylisz".

Odnośnie tzw. mojego wpatrzenia się w kościół katolicki. Wynika to głównie z tego faktu iż po przeczytaniu raportów gen.-gub. warszawskich: Albiedynskiego i Szuwałowa, do Imperatora już to Aleksandra II i Mikołaja II, utwierdziłem się w przekonaniu iż to kościół katolicki stanowił jeden z głównych problemów dla tzw. rusyfikacji ziem "Priwislanskiego Kraju".

Żydzi, członkowie kościoła ewangelickiego czy protestanckiego, byli również zaangażowani w walkę o suwerenną Polskę, czy o zniesienie trudów które zaborca nałożył na lud. Żeby wspomnieć choćby różne mariaże polityczno-wojskowe Kronenberga z ówczesną władzą i jego pomoc represjonowanym powstańcom styczniowym...

Pisząc jednak o kościele katolickim, dostrzec musimy że duża część ludzi z niższych warstw społecznych identyfikowała się z wiarą rzymsko-katolicką. [Jeżeli poczytasz tomy Procesu Romualda Traugutta i członków Rządu Narodowego, to prawie wszyscy przesłuchiwani a następnie oskarżeni identyfikowali się z wiarą katolicką. Po 1863 r., dostrzec można według dr Kulika tzw. "czystkę" w WOW, celem wyplewienia katolików z armii.]

Władze imperium rosyjskiego, dostrzegły ten problem, widząc masy ludzi podążające nie tylko na Jasną Górę, ale i do swoich lokalnych kościołów każdej niedzieli.

Zaczęli szpiegować, co ci księża tam tym ludziom na kazaniu mówią... a mówili o zwycięstwie pod Wiedniem Sobieskiego, o Kościuszce, wspominali powstanie 1794, 1831 i 1863; słowem władza imperium przeraziła się, bo ten proceder się powtarzał nie w jednym kościele gdzieś na prowincji pod Warszawą, ale w praktycznie wszystkich świątyniach.

Wysocy oficerowie żandarmerii zrozumieli, że to jest agitowanie propolskich haseł, krzewienie pośród ludu nieoczytanego wartości, które tak gorliwie władza zwalczała.

I tak rozgorzał wyścig o umysły. Którego jak lata następne pokażą nie udało się opanować policmajstrom.

Pozdr.

Marcin

Edytowane 22 Grudzień 2011 przez bavarsky

[lancaster]

A ja ciebie przepraszam za pełne pompatyczności stwierdzenie "nawet nie wiesz jak się mylisz".

Wcale się nie gniewam , kwestia sporna wyjaśniona

pzd

Jacek

[bavarsky]

Wcale się nie gniewam , kwestia sporna wyjaśniona

pzd

Jacek

A ja się gniewam na siebie, bo zachowałem się jak nie przymierzając, buc.

Na swoje usprawiedliwienie mogę tylko dodać iż skrzywiły mi obraz książki które tematycznie wcale nie traktują o świadomości Polaków, a poruszają tylko nieliczne związane z tym wątki, zadarłem nosa do góry i taki faux pas popełniłem.

Pisząc że się nie znam w temacie, chciałem uprzedzić fakt słuszny, bo w istocie ktoś kto przeczytał trzy książki i parę pamiętników na temat nie może siebie robić za "nawet nie wiesz jak się mylisz"... narcyzm w czystej egzaltacji.

Przepraszam i pozdrawiam,

Marcin

Edytowane 22 Grudzień 2011 przez bavarsky

[secesjonista]

Przecież oni musieli chodzić do szkoły z wykładowym niemieckim. Jak mogli niemieckiego nie znać?

Ad rem. W Warszawie w 1914 identyfikowano się w jakimś stopniu z państwem, w którym to miasto było. A w Poznaniu czy Lwowie analogicznie.

Zupełnie nie " ad rem"...

Proszę spojrzeć na temat.

W Warszawie w 1914 identyfikowano się w jakimś stopniu z państwem, w którym to miasto było. A w Poznaniu czy Lwowie analogicznie.

Tia...

To proponuję spojrzeć na relację niemieckiego konsula generalnego z Warszawy, jakoś się jednak nie identyfikowano w ten sposób.

/J. Mai "Die preußisch-deutsche Polenpolitik 1885-1887. Eine Studie zur Herausbildung des Imperialsmus in Deutschland", Berlin, s. 122/

Przecież oni musieli chodzić do szkoły z wykładowym niemieckim. Jak mogli niemieckiego nie znać?

A od kiedy niemiecki był obowiązkowym we wszystkich przedmiotach w szkołach ludowych i do kiedy?

Edytowane 23 Grudzień 2011 przez secesjonista

[secesjonista]

Możliwość porozumienia z daną nacją; a ściślej: Niemcami i Rosjanami; rozpatrywano szeroko na łamach prasy:

J. Kościelecki "Prusy a Polska", "Dziennik Poznański" 1904, nr 174

K. Jk. "Program Wielkopolanina", "Świat Słowiański" marzec 1908, s. 219-224

Coraz powszechniejszy był pogląd, że Niemcy zostały zawładnięte przez pruski porządek, a Niemiec stawał się "Prusakiem".

Podnoszono, że polityka władz czyni z Niemców "polityków talarowych", a sam naród przekształca się na podobieństwo społeczeństwa pruskiego, które to:

"Prusacy to naród- armia, każdy z nich jest ex feldfeblem"

a

"Prusy dzisiejsze to olbrzymie koszary"

/Rod "Życie umysłowe. Zubożenie Wielkopolski", "Przegląd Wszechpolski" 1896, nr 6, s. 131; T. Jaworski "40-lecie szkoły pruskiej", "Tygodnik Ilustrowany" 1913, nr 36, s. 70/

[secesjonista]

Warto przypomnieć i inne pozycje, przydatne do dyskusji w tym temacie;

S. Kieniewicz "Rozwój polskiej świadomości narodowej w XIX w.", w: tegoż: 'Historyk a świadomość narodowa"

T. Kulak "Mit walki o niepodległość w okresie porozbiorowym", w: "Polska myśl polityczna XIX i XX w. Kontynuacja" red. W. Wrzesiński

M. Siadkowski "Dyskurs o (nie)lojalnosci polskich elit politycznych w Wiedniu w latach 1880-1910", "Przegląd Historyczny" 2008, t. XCIX, z. 4

I. Roskeau-Rydel "Postawy i wyobrażenia: Niemcy wobec Polaków w Galicji w atmosferze narastającego konfliktu lat 1830-1848", w: "Galicja - Polska - Europa. Pamięci Zbigniewa Frasa" red. S. Ciesielski, K. Ruchniewicz

W. Wrzesiński "Wokół pojęć: lojalność - kolaboracja - irredenta", w: "Między irredentą a kolaboracją. Postawy społeczeństwa polskiego wobec zaborców" red. S. Kalembka, N. Kasparek

E. Kaczyńska "Zagadnienie apostazji narodowej. O zdradzie, donosach i agentach - Polakach (zabór rosyjski 1815-1914)", w: tamże

M. Micińska "Zdrada córki nocy. Pojęcie zdrady narodowej w świadomości Polaków 1861-1914"

Jak względem tych czasów wygląda opinia wyrażona przez Józefa Piłsudskiego w odczycie z 20 stycznia 1924 roku?