Co by było gdyby Rosjanie wygrali wojnę z Polską w 1920 r.?

[marcnow92]

Czy komunistyczne nastroje społeczeństwa niemieckiego w 1920 roku były na tyle silne aby armię czerwona serdecznie witać w Berlinie i rozpocząć marsz na Francję, Anglię, Włochy i Hiszpanię oraz rozpocząć drogę do zjednoczenia Światowego proletariatu?

[Lizander]

Moim zdaniem tak - i gdyby nie Bitwa Warszawska to kto wie, czy sztandar Rewolucji nie powiewałby dziś od Władywostoku po Londyn.

[marcnow92]

Moim zdaniem tak - i gdyby nie Bitwa Warszawska to kto wie, czy sztandar Rewolucji nie powiewałby dziś od Władywostoku po Londyn.

Nie zapominaj o ograniczonych zdolnościach armii rosyjskiej. Byli już zmęczeni wojna z Polska a nie wiadomo czy większość Niemców serdecznie by witało armię czerwoną i czy wojska niemieckie zjednoczyło by się na tyle z ACZ aby uderzyć na wciąż silną i dobrze uzbrojoną armię francuską? Jeszcze jako trudności można dodać ewentualne powstania przeciwko komunizmowi np. z pewnością w Polsce, może w Niemczech, na Węgrzech a Czechów i Słowaków raczej nie ma co liczyć. Wg. mnie cała idea zjednoczenia ruchu proletariackiego w Europie nie miało dużych szans na powodzenie

[Albinos]

Wg. mnie cała idea zjednoczenia ruchu proletariackiego w Europie nie miało dużych szans na powodzenie

Trudno się nie zgodzić z tym zdaniem. Samo zwycięstwo pod Warszawą nic by bolszewikom raczej nie dało. Niemcy i Francja raczej nie dałyby się tak łatwo pokonać, skoro Polska która dopiero co się odrodziła potrafiła im sprawić tak duże trudności, to oni tym bardziej powinni sobie dobrze poradzić. Poza tym dochodzi sprawa wrzeń rewolucyjnych na zachodzie Europy. Sytuacja w Niemczech w 1920 roku to nie była ta sama sytuacja co w roku 1918 czy też 1919, tam już wszystko powoli się uspokajało. Ponoć w "Rosji bolszewików" (piszę ponoć bo nie czytałem, ale znam z opowiadań), Pipes pisze iż zarówno Polacy jak i Niemcy mieli wysokie poczucie własnej wartości i przynależności narodowej. Więc wykluczało to rewolucję w stylu sowieckim. W Rosji udało się to, ponieważ chłopi nie czuli aż tak dużego przywiązania do narodu, kraju. Dodatkowo był "kosmopolityczny wróg klasowy" w postaci ziemiaństwa. A ani w Polsce ani w Niemczech, nie mówiąc już o Francji, tego typu zjawiska nawet jeśli się pojawiały, to na pewną nie na aż tak dużą skalę. Komunizm zachodnioeuropejski istniał raczej jako figura retoryczna w przemówieniach Lenina i spółki. Więc nie wydaje mi się, aby nasza porażka w 1920 jakoś specjalnie wpłynęła na rozprzestrzenianie się rewolucji.

[marcnow92]

Samo zwycięstwo pod Warszawą nic by bolszewikom raczej nie dało

Chyba że Rosjanom pokonanie polski by w zupełności wystarczało. Całe to zwycięstwo jest owszem wielką chlubą wojska polskiego ale czy samo w sobie nie jest zbytnio wyolbrzymiane?

[Darkman]

Uważam, że po przegranej bitwie warszawskiej nastąpiłby kolejny rozbiór Polski.

Powstałaby nowe republika "prywiślańska", a Niemcy weszliby do Wielkopolski (ażeby zabezpieczyć ludność niemiecką przed hordami barbarzyńców ze wschodu).

Wątpię czy proletariat niemiecki po usłyszeniu od uchodźców z Polski o dokonaniach bolszewii stanąłby po ich stronie Rosjan.Jeśliby nie dali wiary uchodźcom z Polski to uchodźcy z Prus Wschodnich i krajów nadbałtyckich , którzy jako pierwsi mieliby kontakt z forpocztą rewolucji światowej zmieniliby ich zdanie i zapatrywanie na rewolucję.

Co innego być komunistą na Zachodzie i w ciepełku przy szklaneczce alkoholu lub w piwiarni kontemplować i potępiać własny kraj, a co innego zetknąć się z żywiołem rewolucji i wschodnią wizją rewolucji (bardzo ładnie ukazano to w polskim serialu "Przeprowadzki" gdy do dworu w którym mieszka profesor zwolennik rewolucji dociera ją oddziały rewolucjonistów.Wówczas to pan profesor szybko "leczy się" z miłości do idei bolszewickiej)

Dlatego na zachodzie było tylu "pożytecznych idiotów", którzy sprzedawali "sznur na którym sami mieli zawisnąć" i przez to ratowali niejednokrotnie władzę sowiecką.

To głównie Lenin i Trocki żyli mrzonkami o tym, że po wejściu do Niemiec nastąpi rewolucja światowa, a niemiecki proletariat ucywilizuje władzę radziecką (swoich wybili jako wroga klasowego i potem pojawiły się braki kadrowe.Raptem okazało się, że sam zapał nie wystarczył potrzeba jeszcze było fachowców).Tak się na szczęście nie stało.I nie jest ważne czy jest to jedna z 20 najważniejszych bitew kto dowodził i czyj manewr kogo ratował.Ważne jest że się wtedy udało ocalić kraj na choćby te 20 lat.

[marcnow92]

Uważam, że po przegranej bitwie warszawskiej nastąpiłby kolejny rozbiór Polski.

Co do rozbioru to jest to nie możliwe ponieważ rozbiór jest wtedy gdy nastąpi wcielenie terenu jednego państwa przez inne państwo ale bez użycia siły.

Powstałaby nowe republika "przy wiślańska", a Niemcy weszliby do Wielkopolski (ażeby zabezpieczyć ludność niemiecką przed hordami barbarzyńców ze wschodu).

Czyli sugerujesz tu że bolszewicy zaspokoili by swoje chore ambicje tylko na europie środkowej i głównie Polsce. W tym wypadku to owszem może i by powstała "republika przy wiślańska" ale Rosja była po tej wojnie tak wycieńczona że wątpię aby inne mocarstwa nie chciały by skorzystać z sytuacji rozwalenia komunizmu. Do tego jeszcze przecież na pewno zaczęli by działać Polscy partyzanci

[Darkman]

Napisałem, że "Niemcy weszliby do Wielkopolski (ażeby zabezpieczyć ludność niemiecką przed hordami barbarzyńców ze wschodu). " bo nie było wówczas realnej siły w Polsce która by ich powstrzymała.Można by to uznać praktycznie za aneksję lub rozbiór Polski (a jak nazywane jest w publikacjach historycznych 17.09.1939r jak nie 4 rozbiorem?)Anglia i Francja pewnie by się na to zgodziły aby ugrać trochę czasu dla siebie (ponowna mobilizacja troszkę pewnie by potrwała ).Niemcy byliby naturalnym buforem antybolszewickim.Poza tym któż to napisał "Nie zapominaj o ograniczonych zdolnościach armii rosyjskiej. Byli już zmęczeni wojna z Polska" :mrgreen:Musieliby się zatrzymać chociażby aby podciągnąć odwody, wprowadzić "nowy wspaniały ład" na zapleczu frontu i wybić resztki armii polskiej.

[marcnow92]

Czyli nawet jeśli wojna z Rosją była by przegrana to dla świata było by lepiej ponieważ wszystkie chyba kraje europy zaatakowały by Rosję i bez problemu doszli by od razu do Moskwy.

[Darkman]

Ależ skąd uważam, że kraje Europy przyjęłyby nowe status quo tak jak zrobiły to po 1921.

Po prostu olali by nas tak jak Ukrainę, Litwę, Łotwę, Estonię, Białoruś i Czeczenię - to przecież wewnętrzne sprawy Rosji.A skoro Polski nie było na mapęr prze ponad półtora wieku no to co?

Czyste niemiecka Realpolityk - na wschodzie spokój, Niemcy buforują Rosję i cieszą się z granic z 1914 roku do tego może jakiś handel, normalizacja , a dla nas - "Żadnych złudzeń panowie, żadnych złudzeń" jak nam wyjaśnił (co prawda po francusku) już wcześniej jeden ważny Rosjanin

[marcnow92]

Ależ skąd uważam, że kraje Europy przyjęłyby nowe status quo tak jak zrobiły to po 1921.

Po prostu olali by nas tak jak Ukrainę, Litwę, Łotwę, Estonię, Białoruś i Czeczenię - to przecież wewnętrzne sprawy Rosji

Ciekawy pogląd. Możliwy jedynie tylko wtedy jak rosja zahamowała by swoje ambicje tylko na Polsce. Ale długo by w Polsce nie potrzymali. wystarczy wspomnieć rolę partyzantów w drugiej wojnie światowej a tam były nieporównywalnie większe wojska niż w wojnie Polsko-rosyjskiej

[Darkman]

Piszesz "Możliwy jedynie tylko wtedy jak rosja zahamowała by swoje ambicje tylko na Polsce" ale kilka postów wcześniej sam stwierdzasz "Nie zapominaj o ograniczonych zdolnościach armii rosyjskiej. Byli już zmęczeni wojna z Polska".

I tu zgadzam się z twoim powyższym zdaniem, po prostu musiałoby im to starczyć na jakiś czas.Uzupełnienie strat, utrzymanie władzy i walka z ewentualną partyzantką zajmuje trochę czasu.

[marcnow92]

Piszesz "Możliwy jedynie tylko wtedy jak rosja zahamowała by swoje ambicje tylko na Polsce" ale kilka postów wcześniej sam stwierdzasz "Nie zapominaj o ograniczonych zdolnościach armii rosyjskiej. Byli już zmęczeni wojna z Polska".

Dalej podtrzymuję te obydwie opinie. Tu i tak były wypowiadane w różnym kontekście. Rok wcześnie mogli by jeszcze liczyć na armię niemiecką która się połączy z ACz ale w 1920 roku takie szanse były już niewielkie.

Sama ewentualna szarża ACz na zachód była by możliwa jedynie wtedy gdyby głównodowodzącym był Stalin a nie Lenin. Rozkazy typu "ali kroku wstecz" robiły swoje. Do broni by zaprząg jeszcze pewnie nie tylko żołnierzy bo jak to mówił "u nas ludia mnoga"

[Darkman]

Stalin był wtedy nikim.Wcale w Moskwie z nim się nie liczono.Wojną zaś dowodził "najlepszy rosyjski ówczesny żołnierz" :mrgreen: Lew Trocki, a Lenin bardzo mu ufał.

Co do tego połączenia to też bym nie przesadzał. Niemcy po stłumieniu wszelkich "czerwonych odchyleń" w swojej armii na wszelki wypadek na wschodnie granice przerzucili "nieskażone" wojska z Zachodu.Wspomagały ich oddziały Freikorpsu o których można wszystko napisać ale nie to że były prosowieckie.po prostu mieliśmy dużo szczęścia, że wojna ze strony Rosji była prowadzona tak nieudolnie (zemściło się wymordowanie korpusu pod- i oficerskiego) oraz złamanie szyfrów przez Polaków.Do tego należy dodać też niepokoje w całym byłym imperium, braki w zaopatrzeniu itp.

co do tego zaprzęgania - gdyby mogli to by to zrobili ale z gołymi rękami na wroga i tak by nie poszli - logistyka to nieodłączna część wojny

[marcnow92]

Co do tego połączenia to też bym nie przesadzał.

Owszem w 1920 juz były one niewielkie