Cele Powstania Warszawskiego - do osiągnięcia?

[Albinos]

Głównym celem Powstania Warszawskiego można uznać chęć opanowania Warszawy na tyle wcześnie przed ACz, aby władze cywilne zdążyły się zainstalować i wystąpić przed ACz w roli gospodarza. Aby do tego doprowadzić dowództwo AK planowało opanować większą część Warszawy, kluczowe jej punkty z mostami na czele. Planowano także zniszczyć "substancję żywą przeciwnika", jak mawiał Napoleon a za nim dowódcy z KG AK.

Czy te cele były do osiągnięcia, jeśli tak, to w jaki sposób? Gdzie popełniono błędy podczas planowania, jakie elementy planu uważacie za dobre, a które całkowicie spartaczono?

[widiowy7]

Zawsze zastanawiałem się czy do opanowania były mosty. Na dom Shihta (nie wiem jak to się pisze) na początku mostu Kierbedzia uderzyła grupa powstańców prawie bez uzbrojenia i podobno "świadek klęski się nie ostał". Wydaje mi się że nie określono co jest najważniejsze do zdobycia w poczętkowym okresie walk. A ważne były mosty i dostęp do Wisły.

Dla mnie zawsze błędne było rozmieszczenie "Radosława" na Woli.

[Albinos]

Wydaje mi się że nie określono co jest najważniejsze do zdobycia w poczętkowym okresie walk.

I to jest bardzo słuszna uwaga. Wielu oficerów i zwykłych żołnierzy podkreślało potem, iż dowództwo rozdrabniało się na atakowanie wielu naprawdę silnie umocnionych punktów, zamiast wybrać te najważniejsze, i tam uderzyć z całą siłą. Bardzo często zadania rozdzielano nie do końca tak jak powinno to mieć miejsce.

Kolejny punkt wart uwagi to zła godzina rozpoczęcia walk. Przesunięcie godziny ataku na 17:00 było sporym błędem, oddziały przygotowywały się do szturmów na wybrane obiekty w nocy, a tutaj kazano im atakować w dzień, co w połączeniu z niedoświadczeniem bojowym większości powstańców doprowadziło do tego, że wielu obiektów nie zdobyto.

W wielu oddziałach stan uzbrojenia był wręcz katastrofalny, na palcach jednej ręki można zapewne policzyć te, które mogły się pochwalić jako takim uzbrojeniem. Tutaj zawsze moją uwagę zwracał batalion "Czata 49", chyba jako jedyny uzbrojony na początku w 100%, tak przynajmniej wynika ze wspomnień "Jędrasa" i z "Notatki z przebiegu działań powstańczych Zgrupowania "Radosław"" autorstwa "Klary" i "Horodyńskiego".

Zawsze zastanawiałem się czy do opanowania były mosty.

Ciężko tutaj powiedzieć jednoznacznie, ale jeśli już miałbym wybrać jedną odpowiedź to chyba jednak uznałbym, że były to zadania przerastające powstańców, a już na pewno biorąc pod uwagę to, jakie oddziały (czyt. jak uzbrojone) atakowały te mosty.

Dla mnie zawsze błędne było rozmieszczenie "Radosława" na Woli.

Tutaj się zdecydowanie różnimy, dla mnie ustawienie "Radosława", jako poważnego wzmocnienia oddziałów wolskich a co za tym idzie osłona Starego Miasta w pierwszych dniach, było naprawdę bardzo dobrym posunięciem. Jedyne do czego bym się przyczepił to zbyt długie trzymanie ich tam. Już 7-8 sierpnia powinni się wycofywać na Stare Miasto. Więcej o tym w temacie o samym zgrupowaniu:)

[Wolf]

Głównym celem Powstania Warszawskiego można uznać chęć opanowania Warszawy na tyle wcześnie przed ACz, aby władze cywilne zdążyły się zainstalować i wystąpić przed ACz w roli gospodarza.

Nieścisłe -KG AK wraz z Delegatem mieli siedzieć w fabryce Kamlera na Woli pod osłoną Kedywu nie ujawniając się.W przypadku prób aresztowania bronić się i przez radiostacje to cytat z jednego z wodzów "robić skandal na cały świat"Ujawnić się miał najpierw komendant miasta a pózniej "Monter"ale przyjmujac Sowietów wyłącznie w swoich kwaterach.Generałowie Okulicki i Fieldorf oraz III zastępca Delegata Rządu mieli dowodzic drugą konspiracja-antyusowiecką organizacją NIE.Zaś zabarykadowane w Warszawie(barykad miano nie demontować) (w jednym rejonie lub kilku zwartych rejonach) oddziały AK miały podyktować warunki Sowietom a więc:

-Przedwojenna granica wschodnia Polski (z okresu klęski Sowietów w 1920 i klęski Ukraińców w wojnie polsko-ukraińskiej 1918-1919.Postanowienia Wielkiej Trójki (USA<ZSRR<WIelka Brytania)z Teheranu z XI 1943 ujawnione pierwszy raz publicznie przez premiera Churchilla 22.2 1944 polytycy polscy zignorowali.

-Wkroczenie do Polski sił Anglosasów(batalionów komandosów brytyjskich,dywizjonów Mustangów) i 1 SBS,zmiana podziału Europy na strefy operacyjne(Polska była w strefie operacyjnej Armii Czerwonej)-Anglosasi wyraznie wykluczyli to ale wodzowie AK wiedzieli lepiej.

Nie wiadomo tylko gdzie (nawet hipotetycznie)mieli oni lądować bo powstańcy nie zdobyli żadnego lotniska.

-Rozbrojenie AL,PAL i wszystkich organizacji wojskowych nie uznających zwierzchnictwa KG AK internowanie członków PPR,RPPS,ZWM,KRN itd nie uznających rządu londyńskiego.Wykonać miał to Państwowy Korpus Bezpieczeństwa AK.

Rozwiazanie Armii Berlinga/LWP względnie podporządkowanie jej rządowi emigracyjnemu.

W przeciwnym wypadku,przy próbach rozbrajania AK czy wprowadzania do Warszawy PKWN i Armii Berlinga -frontalne starcie zbrojne AK z Armią Czerwoną i rachuby na interwencję mocarstw zachodnich.Rachuby na rozpad koalicji antyhitlerowskiej i rozłam w Wielkiej Trójce.

Dla wyżej wymienionej akcji wodzowie AK oczekiwali poparcia Armii Czerwonej dowodzonej przez Stalina oraz oczywiście bezwarunkowego poparcia USA i Wielkiej Brytanii(których nie zwiadomili o akcji i nie uzgodnili jej zawczasu-takze USA i Wielką Brytanię chciano postawić przed faktami dokonanymi )....

Z polskich historyków poza profesorem Ciechanowskim mało kto miał odwagę napisać jasno o tych celach KG AK..........

A prof Ciechanowski w "na tropach tragedii" zamiescił np ciekawe wywiady z Borem Komorowskim i Irankiem Osmeckim z lat 60 (nagrane na taśmy magnetofonowe -wywiady prowadzono w obecności prof J.K Zawodnego)gdzie dość wyraznie mówili oni o przewidywanym II etapie -starciu zbrojnym AK z Armią Czerwoną i wyczekiwaniu na interwencję Anglosasów....

Aby do tego doprowadzić dowództwo AK planowało opanować większą część Warszawy, kluczowe jej punkty z mostami na czele. Planowano także zniszczyć "substancję żywą przeciwnika", jak mawiał Napoleon a za nim dowódcy z KG AK.

Utopia-przy stanie uzbrojenia na 10 powstańców -1 uzbrojony w broń palną a Niemcach siedzących w bunkrach i schronach

AK nie zdobyła samodzielnie ŻADNEGO większego miasta w Polsce ani Wilna ani Lwowa czy Lublina ani (tym bardziej)Poznania..

Szczyty możliwości-toopanowywanie miast powiatowych opuszczanych przez cofających się Niemców.

Czy te cele były do osiągnięcia, jeśli tak, to w jaki sposób? Gdzie popełniono błędy podczas planowania, jakie elementy planu uważacie za dobre, a które całkowicie spartaczono?

Cel samodzielnego zdobycia Warszawy czy wyrżnięcia tu Niemców był nierealny przy uzbrojeniu warszawskiej AK i umocnieniach niemieckich .

Założenie :militarnie przeciw Niemcom a politycznie przeciw ZSRR,PKWN ,Armii Berlinga(a planowano nie tylko polityczną ale i zbrojną walkę)przesądziło o jego losach.

Kropkę nad i postawił premier Mikołajczyk gdy w czasie rozmów w Moskwie 3 i 9VIII próbował pertraktować ze Stalinem z pozycji siły jaką rzekomo dwało mu PW ,żądał Wilna(co wykluczali Anglosasi)zas PKWN zaproponował podział tek ministerialnych w proporcji 6:1.Nic nie osiągnął oznajmił współpracownikom że "Sowiety zmiekną" i wrócił do Londynu.

Pomylił się -to nie Sowieci zmekli ale on zmiękł i latem 1945 przyjął znacznie gorsze warunki niz były do uzyskania w 1944 -tylko starej Warszawy już nie było.......

[Albinos]

Nieścisłe -KG AK wraz z Delegatem mieli siedziec w fabryce Kamlera na Woli pod osłoną Kedywu nie ujawniając się.W przypadku prób aresztowania bronić się i przez radiostacje "robić skandal na cały świat"Ujawnić sie miał komendant miasta a pózniej "Monter"ale przyjmujac Sowietów wyłącznie w swoich kwaterach.

W krótkim wstępie raczej ciężko dokładnie opisać całość zagadnienia;) Jednak oczywiście masz rację.

Co do reszty oczywiście się zgadzam, założenia były nadzwyczaj optymistyczne, a w przypadku sytuacji w jakiej znajdowało się wówczas AK, wręcz nierealne.

Co jednak w tym wszystkim interesuje mnie najbardziej, to kwestia ewentualnego ujawnienia tylko pewnej części dowództwa AK. Można prosić o jakieś dokładniejsze dane, kto miał się ujawnić z tych wysokich stopniem oficerów?

gdzie dość wyraznie mówili oni o przewidywanym II etapie -starciu zbrojnym AK z Armią Czerwoną i wyczekiwaniu na Anglosasów....

Kolejna utopia, jakoś nie bardzo chce mi się wierzyć, aby Zachód zdecydował się rozpocząć wojnę ze Stalinem.

Utopia-przy stanie uzbrojenia na 10 powstańców -1 uzbrojony w broń palną.

Tutaj wyliczenia wahają się tak mniej więcej od 10-17%, jest to liczba zatrważająco niska, jednak do rozmowy o uzbrojeniu zapraszam tutaj: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=2657 .

PS. Jakoś nie bardzo widzę sens brania praktycznie całości wypowiedzi w cytat, a przy okazji przypisywania jej innemu userowi. Proszę następnym razem pisać normalnie:)

[Wolf]

Nieścisłe -KG AK wraz z Delegatem mieli siedzieć w fabryce Kamlera na Woli pod osłoną Kedywu nie ujawniając się.W przypadku prób aresztowania bronić się i przez radiostacje "robić skandal na cały świat"Ujawnić sie miał komendant miasta a pózniej "Monter"ale przyjmujac Sowietów wyłącznie w swoich kwaterach.

Co do reszty oczywiście się zgadzam' date=' założenia były nadzwyczaj optymistyczne, a w przypadku sytuacji w jakiej znajdowało się wówczas AK, wręcz nierealne.[/b']

utopijne -zmiana międzyalianckiego podziału stref operacyjnych,zmiana decyzji teherańskich Wielkiej Trójki ,sprowadzenie wojsk anglosaskich do Polski(co Brytyjczycy wykluczali),rozbrojenie AL i rozwiązanie Armii Berlinga/LWP ,internowanie PPR i RPPS i to wszystko przy wsparciu Armii Czerwonej dla PW.itd,

Co jednak w tym wszystkim interesuje mnie najbardziej, to kwestia ewentualnego ujawnienia tylko pewnej części dowództwa AK. Można prosić o jakieś dokładniejsze dane, kto miał się ujawnić z tych wysokich stopniem oficerów?

Najpierw komendant miasta i okręgowy delegat.Póżniej "Monter" i generał Skroczyński.Przyjmować Rosjan mieli wyłącznie na swoich kwaterach a nie jezdzić do nich(by nie dać się aresztować).W Końcu -KG AK i Delegat Rządu z 2 zastępcami(do tego czasu w utajeniu w fabryce Kamlera pod osłoną zgrupowania Kedywu-niezle uzbrojonego i politycznie pewnego-gotowego wykonac każdy rozkaz KG co w sierpniu 1944r bynajmniej nie było regułą w AK(np w oddziałach wywodzacych się z NOW czy OW PPS)).Organizacja NIE(generałowie Okulicki,Fieldorf i III zastępca Delegata -Jasiukowicz ujawnić się mogli po dopiero po całkowitym wyjaśnieniu sytuacji na korzyść rządu londyńskiego i sprowadzeniu Anglosasów.

Warto dodac że jeden z wyższych oficerów KG AK(płk Bokszczanin) odmówił "Borowi" i Pełczyńskiemu ujawnienia się wobec Sowietów i za to(oraz za sceptyczny stosunek do rozpoczecia PW) został przez nich odsunięty od prac KG AK -po PW w którym nie wziął udziału został szefem sztabu AK.

gdzie dość wyraznie mówili oni o przewidywanym II etapie -starciu zbrojnym AK z Armią Czerwoną i wyczekiwaniu na Anglosasów....

Kolejna utopia, jakoś nie bardzo chce mi się wierzyć, aby Zachód zdecydował się rozpocząć wojnę ze Stalinem.

Oczywiście że kompletna utopia-RKKA zadawała Wehrmachtowi 75% strat a w kalkulacjach anglosaskich sztabowców była niezbędna do szybkiego pokonania Japonii.Zaś podział Europy na strefy operacyjne i granica wschodnia na Linii Curzona zostały przez USA i Wielką Brytanię uzgodnione z ZSRR już w Teheranie w listopadzie 1943 roku.ANI JEDEN z planów operacyjnych i prognoz politycznych KG ZWZ-AK z lat 1939-1944 nie sprawdziła się.Niemniej w porównaniu do planów generała Roweckiego z 1942roku(który to wybitny ponoć sztabowiec planował zatrzymanie a następnie rozbicie(kilkumilionowej) Armii Czerwonej przez AK na linii Wisły )i tak był to pewien postep.

Utopia-przy stanie uzbrojenia na 10 powstańców -1 uzbrojony w broń palną.

Tutaj wyliczenia wahają się tak mniej więcej od 10-17%, jest to liczba zatrważająco niska, jednak do rozmowy o uzbrojeniu zapraszam tutaj: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=2657 .

Części broni nominalnie posiadanej 1 VIII AK nie wydobyła z magazynów i ukryć.Część utraciła w pierwszych godzinach walki.

[Albinos]

Kirchmayer pisze o "odsunięciu" się od Wisły jako jednym z najpoważniejszych błędów dowództwa AK. Wykazuje że słaby Czerniaków, ledwo trzymający się brzegu, nie był tutaj wystarczającym zabezpieczeniem. Na ile można się zgodzić z taką tezą? Co więcej można było w tej kwestii zrobić? Czy trzymanie się Wisły dawało szanse na zrealizowanie celów powstania?

[Granat]

Wg mnie, cele te były do osiągnięcia pod pewnym warunkiem... Gdyby Powstanie zaczęło się później ! Później oznaczałoby lepszy stan uzbrojenia a co za tym idzie o wiele większą jakość bojową. No ale stało się jak stało...

I oczywiście należało się trzymać Wisły ! Można powiedzieć, że powinno się porzucić dalsze dzielnice od Wisły, aby wzmocnić resztę. Przecież tak może by się udało coś zdobyć... No i jak powstańcy mieliby zdobyć mosty nie trzymając się przy Wiśle ?

[Albinos]

Gdyby Powstanie zaczęło się później !

Z tym tutaj: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=2612 .

Później oznaczałoby lepszy stan uzbrojenia a co za tym idzie o wiele większą jakość bojową.

Natomiast z tym tutaj: http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=2657 .

I oczywiście należało się trzymać Wisły ! Można powiedzieć, że powinno się porzucić dalsze dzielnice od Wisły, aby wzmocnić resztę.

Porzucić przed, czy w trakcie powstania?

[Granat]

Porzucić przed, czy w trakcie powstania?

Dobre pytanie. Jeżeli za cel postawiono sobie zdobycie mostów i najważniejszych dzielnic, to jednak te bardziej odległe schodzą na drugi plan. Nie wiem czym kierowało się dowództwo AK, ale wygląda to na taktykę "tam gdzie się udaje wygrywać"

A o ile w trakcie powstania trudno byłoby przerzucić jednostki, raczej przed powstaniem.

[Albinos]

Dobre pytanie. Jeżeli za cel postawiono sobie zdobycie mostów i najważniejszych dzielnic, to jednak te bardziej odległe schodzą na drugi plan. Nie wiem czym kierowało się dowództwo AK, ale wygląda to na taktykę "tam gdzie się udaje wygrywać"

A o ile w trakcie powstania trudno byłoby przerzucić jednostki, raczej przed powstaniem.

Za cel postawiono sobie opanowanie mostów, to fakt. To było niezbędnym warunkiem do zakończenia powstania sukcesem. Bez mostów sprawa bardzo się komplikowała, i to już nawet bez brania pod uwagę kwestii braku pomocy ACz. Jednak opanowanie najbliższych Wiśle dzielnic, to nie wszystko. Chociażby Wola. Popatrz jak Niemcom zależało na opanowaniu biegnącej prze nią arterii Wolska-Chłodna i dalej do Kierbedzia. To była dla nich trasa przelotowa do Wisły. Plan działania KG AK nie działał na zasadzie "co się uda zrobić", tylko na ściśle wyznaczonych zadaniach. W Warszawie było wiele punktów, których opanowanie znacznie ułatwiało zadanie. Wystarczy przejrzeć pobieżnie wykazów obiektów do zdobycia i ochrony w Okręgu AK Warszawa po wybuchu powstania oraz kalkulację sił z dnia 25 lipca '44, aby przekonać się, że tych punktów było sporo. W Śródmieściu 89, na Żoliborzu 38, na Woli 15, na Ochocie 7, na Mokotowie 72, na Pradze 44 w Obwodzie Warszawa-powiat 97. Powstania nie zrobiono na hop-siup.

Co do przemieszczenia sił. Nie wydaje mi się, aby przerzucanie oddziałów przed powstaniem miało być jakoś szczególnie łatwe. Zebranie takich grup ludzi nie należało do najłatwiejszych. Zobacz jak fatalnie wyglądał stan oddziałów pod względem zebranych ludzi, na Godzinę "W". Trzeba było by im tam dostarczyć broń, co już samo w sobie do najłatwiejszych zadań nie należało. I to jeszcze w jakich ilościach.