Czym naprawdę był feudalizm?

[jachu]

Jak wszyscy dobrze wiemy, feudalizm był ustrojem społeczno-gospodarczym, który rozwinął się w średniowiecznej Europie, choć jego zalążki sięgają końcowych lat Imperium Romanum. Obecnie ukazywany jest jako zło wcielone i wykorzystywanie biednego człowieka przez krwiożerczą szlachtę. Ale nie mówi się o tym, że poziom ówczesnego opodatkowania był mniejszy niż teraz albo że pan feudalny miał wobec wasala wiele obowiązków.

Różnie ten system można oceniać, bezwzględnie miał on swoje wady. Ale moim zdaniem, jest on obecnie niesłusznie demonizowany. Był to system dopasowany do ówczesnych czasów i wtedy idealnie się sprawdzał.

A jak wy uważacie, drodzy forumowicze?

Zapraszam do dyskusji 8)

[lukass]

Uważam, że w tamtych czasach system ten był najpewniejszym sposobem utrzymania gospodarki jak i ochrony swojego wasala. Chłop dobrowolnie oddawał się pod opiekę rycerza, który zapewniał mu ochronę podczas ciągłych wojen, w zamian za to chłop płacił dziesięcinę i odpracowywał pańszczyznę.

Obecnie ukazywany jest jako zło wcielone i wykorzystywanie biednego człowieka przez krwiożerczą szlachtę.

Zgadzam, się kiedy powiedziałem że feudalizm był dobry ponieważ mogła rozwijać się gospodarka ic chłop posiadał jako taką ochronę w postaci rycerza, który bronił by swojej ziemi, to mi nauczycielka z polskiego banie wstawiła.

[Hauer]

Uważam, że w tamtych czasach system ten był najpewniejszym sposobem utrzymania gospodarki jak i ochrony swojego wasala. Chłop dobrowolnie oddawał się pod opiekę rycerza, który zapewniał mu ochronę podczas ciągłych wojen, w zamian za to chłop płacił dziesięcinę i odpracowywał pańszczyznę.

...a Armia Czerwona jest waszym przyjacielem...

Ciągle wojny o to któremu rycerzowi chłopi maja oddawac owoce swojej pracy, słowo "dobrowolnie" ma tu chyba charakter żartu, spróbowałby nie "oddac sie w opieke" to by go raz dwa skrócili o głowe, albo cos jeszcze gorszego.

Ale nie mówi się o tym, że poziom ówczesnego opodatkowania był mniejszy niż teraz

Przyczyna jest prosta, stosunkowo prymitywna gospodarka by najnormalniej w swiecie nie wytrzymała takich obciazen jak dziś. Chłopi by pomarli z głodu.

Tyle że to nie dowodzi w zaden sposob dobrodziejstwa feudalizmu, dowodzi tylko tego, ze obecne rzady w znakomitej wiekszosci nadal traktują obywateli jak swoich poddanych chłopów pańszczyźnianych i tylko kombinuja jakim by tu jeszcze podatkiem ich wydoić.

[lukass]

Ciągle wojny o to któremu rycerzowi chłopi maja oddawac owoce swojej pracy, słowo "dobrowolnie" ma tu chyba charakter żartu, spróbowałby nie "oddac sie w opieke" to by go raz dwa skrócili o głowe, albo cos jeszcze gorszego.

Pamiętaj, że w początkowym okresie średniowiecza ciągnęły się nieustające wojny, dlatego wydaje mi się, że Chłop wolał oddać dziesięcinę rycerzowi w zamian za ochronę jego upraw, niż mieć przy każdej wojnie plądrowane pole, ponieważ nikt by go nie chronił.

[jachu]

Chłop dobrowolnie oddawał się pod opiekę rycerza, który zapewniał mu ochronę podczas ciągłych wojen, w zamian za to chłop płacił dziesięcinę i odpracowywał pańszczyznę.

To raczej późniejszy etap. Wydaje mi się, że mylisz ustroje - to nie był system folwarczno-pańszczyźniany. Chłop płacił małą pańszczyznę i miał dużo więcej wolnego czasu niż dzisiaj. Teraz podatki sięgają 80%, a wtedy maksymalnie 30%.

Samo ocenianie feudalizmu ma sens, jeśli się to robi w kontekście historycznym. W porównaniu do antycznego niewolnictwa, feudalizm był ogromnym skokiem cywilizacyjnym. Właściciel niewolnika mógł z nim zrobić wszystko, natomiast feudalny chłop był juz chroniony prawnie (co prawda bardzo kiepsko, ale jednak). Poza tym oddawał panu część swojej pracy, a nie wszystko - jak robił to niewolnik. Chłop sam decydował, ile pracuje - ciężką pracą mógł wypracować sobie lepsze warunki życia.

Poza tym system feudalny był znacznie stabilniejszy, niz niewolniczy - nie wymagał stałego napływu nowych niewolników.

System feudalny stał się hamulcem rozwoju dopiero w czasie rewolucji przemysłowej,

kiedy fabryki potrzebowały wolnych, mobilnych ludzi do pracy w fabrykach.

[Hauer]

Pamiętaj, że w początkowym okresie średniowiecza ciągnęły się nieustające wojny, dlatego wydaje mi się, że Chłop wolał oddać dziesięcinę rycerzowi w zamian za ochronę jego upraw, niż mieć przy każdej wojnie plądrowane pole, ponieważ nikt by go nie chronił.

Ale o co toczyły się te wojny? Własnie o to, komu chłopi maja płacic. A pladrowanie, gwałty i mordy były na porzadku dziennym podczas wojen.

"Płacenie za ochrone" było równie "dobrowolne" jak opieka gangu, albo płacisz tym gangsterom, albo tamtym, a jak nie to spalimy ci dom. Ładna "dobrowolność". Oczywiście kazdy gang ma swój teren i jak inny gang na niego wkracza to sie zaczyna wojna gangów w której i postronni obrywają choc nie są bezposrednim celem.

[Lu Tzy]

Jaki ma sens porownywanie stopy podatkowej z konca xx wieku do tejze z - no wlasnie, o ktory dokladnie czas chodzi? w ciagu tysiaca lat roznie bywalo.

Inny jest feudalizm czasow Charlemagne'a, inny ten Filipa Pieknego, jeszcze inny - syna Jagielly.

Feudalizm jest zjawiskiem nie mniej zlozonym, niz dzisiejszy kapitalizm.

Ze byl lepszy od niewolnictwa? Hmm... Moze i tak. Ale z niego nie wyewoluowal. Pojawilo sie to w obrebie wladzy Rzymu jako relacja pomiedzy posiadaczem ziemi i wolnym czlekiem, co ja uprawia. To nie bylo 'wyzwolenie niewolnikow'. Raczej 'zniewolenie dotad wolnych'.

A zeby odpowiedziec na zadane pytanie: feudalizm, za cene znacznie wyzsza, niz te z sufitu wziete 30% , zapewnial dlugotrwala stabilnosc spoleczna. To byl jego walor.

[Narya]

Niewolnictwo starożytne musiało zostać czymś zastąpione i tym czymś był twór feudalizmu. Nie pamiętam dzieła, ale któryś z bizantyjskich pisarzy napisał o niewolnictwie i feudaliźmie.. Także M. Bloch pisze o społeczeństwie feudalnym. Myślę, że feudalizm był tak powszechny jak dzisiaj demokracja. A obalenie tego ustroju wiązałoby się z tym co dzisiaj: na przykład czy ludzie chcieliby obalić demokrację na rzecz nieznanego im ustroju społeczno-gospodarczego?

[Mecenas]

Może napiszę rzecz dla wszystkich tutaj oczywistą, ale warto jednak podkreślić, że feudalizm to określenie takiego ustroju (lub takiej formacji) społ.-gosp., w którym najbardziej rozpowszechnioną formą władania podstawowym przez całe stulecia czynnikiem produkcji, jakim była ziemia, była forma własności podzielonej. Własność podzielona występowała już w starożytności (np. mówi się czasem o tzw. babilońskim feudalizmie w czasach kasyckich - zob. hasło kadurru; formą własności podzielonej była też znana prawu rzymskiemu emfiteuza). Ale to właśnie czasy, w których ta forma własności (ziemi, czyli nieruchomości) była powszechnie panująca - i to we wszystkich warstwach i klasach społecznych - zwykło się nazywać okresem feudalizmu. Co ciekawe, choć prawo rzymskie znało formę własności podzielonej (np. wspomniana emfiteuza), to jednak podstawową formą własności była tam pełna własność (kwirytarna czy bonitarna), będąca najbardziej pełnym zestawem uprawnień majątkowych, jakie znała starożytność. Tymczasem w czasach późniejszych od starożytności (średniowiecze, ale i również duża część okresu nowożytnego) tak pojmowana pełna własność ziemi właściwie nie istniała, bo nawet osoby stojące na najwyższych szczeblach drabiny feudalnej posiadały teoretycznie jedynie dominium utile (własność użytkową), daną im przez suwerena (władcę). Co najwyżej ów władca (cesarz, król, książę) mógł być uznany za właściciela całej ziemi na danym terytorium państwowym (stąd mówi się o państwach patrymonialnych), ale to też w dużej mierze była pewna fikcja (pewne fikcyjne założenie), bo przecież władca taki sam nie korzystał z tej całej ziemi (nie wykonywał więc samodzielnie wszystkich uprawnień właścicielskich), ale ją oddawał właśnie w użytkowanie osobom stojącym niżej w drabinie feudalnej.

To z faktu istnienia własności podzielonej (tzn. z faktu, że użytkownik ziemi nie był jej pełnym właścicielem) brały się wszystkie świadczenia na rzecz osoby, która posiadała bezpośrednie uprawnienia zwierzchnie względem tej ziemi (choć niekoniecznie osoba ta była pełnym właścicielem tej ziemi - patrz uwagi wyżej). Świadczenia te (warunkowane posiadaniem jedynie własności użytkowej - choć czasem de facto, lecz nie de iure, zbliżającej się do pełnej własności) mogły mieć bardzo różną naturę, w tym być obowiązkami do służby wojskowej (z tytułu posiadania beneficjum). To tylko w przypadku ludności chłopskiej w grę wchodziły typowe świadczenia w naturze, czy w robociźnie.

Czymś natomiast zupełnie innym w całym tym splocie zależności feudalnych były więzy natury osobistej pomiędzy osobami stojącymi na różnych szczeblach drabiny feudalnej, obejmowane czasem ogólną nazwą poddaństwa (np. przywiązanie do ziemi, zwierzchność jurysdykcyjna), choć przecież nie można ich ograniczać tylko do relacji pan-chłop, gdyż należał tu także hołd (homagium) składany przez rycerza swojemu suzerenowi oraz wynikające stąd prawa i obowiązki.

Tak rozumiany feudalizm - raz jeszcze trzeba powtórzyć, że jego cechą konstytutywną jest właśnie powszechny system podzielonej własności ziemi - panował oczywiście nie tylko w średniowieczu, ale również długo jeszcze po jego upływie. Na ziemiach polskich panował on właściwie długo w głąb XIX wieku, aż do reform uwłaszczeniowych, choć jak wiemy i po reformach uwłaszczeniowych utrzymywały się wciąż pewne relikty feudalne (np. słynne serwituty).

[ Dodano: 2008-08-31, 04:26 ]

Chłop dobrowolnie oddawał się pod opiekę rycerza,

Często rzeczywiście dobrowolnie, ale chyba jednak częściej wbrew swojej woli, tzn. albo drogą faktycznych nacisków, albo po prostu wynikało to z faktu, że władca nadawał ziemię, na której tacy chłopi gospodarowali określonemu panu feudalnemu

[ Dodano: 2008-08-31, 04:37 ]

Właściciel niewolnika mógł z nim zrobić wszystko, natomiast feudalny chłop był juz chroniony prawnie (co prawda bardzo kiepsko, ale jednak). Poza tym oddawał panu część swojej pracy, a nie wszystko - jak robił to niewolnik.

Właściciel niewolnika nie zawsze i nie wszędzie mógł z nim zrobić wszystko. Już w okresie pryncypatu prawo rzymskie brało niewolnika w ochronę i pan nie mógł już z dowolnych przyczyn i bezkarnie niewolnika zabić (wyraźnie zakazywało tego ustawodawstwo Hadriana i Antonina Piusa). Z kolei z tą ochroną prawną chłopa w ustroju feudalnym było jednak różnie, bo np. pamiętamy o możliwości sprzedaży chłopów bez ziemi, co było regułą w państwie rosyjskim jeszcze długo w głąb XIX wieku. Ponadto to nie do końca jest tak, że niewolnik oddawał panu wszystko - znana jest przecież kategoria niewolników nazywanych servi casati, którzy oddawali panu jedynie część plonów, a resztę zachowywali dla siebie. Sytuacja takich servi casati (a także niektórych innych jeszcze grup niewolników) zbliżała się właściwie do sytuacji kolonów, czyli wolnych dzierżawców (tzn. wolnych przynajmniej do 332 r., kiedy to konstytucja Konstantyna przywiązała ich do ziemi).

[ Dodano: 2008-08-31, 04:44 ]

Ze byl lepszy od niewolnictwa? Hmm... Moze i tak. Ale z niego nie wyewoluowal. Pojawilo sie to w obrebie wladzy Rzymu jako relacja pomiedzy posiadaczem ziemi i wolnym czlekiem, co ja uprawia. To nie bylo 'wyzwolenie niewolnikow'. Raczej 'zniewolenie dotad wolnych'.

Powiedziałbym, że i jedno i drugie. Z jednej strony "wyzwolenie niewolników", którymi byli wspomniani już przeze mnie wyżej servi casati (choć dotyczyło to nie tylko sytuacji w państwie rzymskim, bo o podobnym "wyzwoleniu" można też mówić w niektórych państwach germańskich). Oczywiście mam tu na myśli "wyzwolenie" w sensie wolności osobistej, bo cały czas pozostawała zależność ekonomiczna wynikająca z faktu istnienia podzielonej własności ziemi. Z drugiej zaś strony rzeczywiście było to - i to znacznie częściej - "zniewolenie dotąd wolnych": najpierw zniewolenie ekonomiczne (tzn. pogorszenie praw do ziemi i związana z tym przemiana pełnej własności we własność jedynie użytkową), a później najczęściej też zniewolenie osobiste (tzn. przywiązanie do ziemi i inne formy zależności osobistej).

[ Dodano: 2008-08-31, 04:50 ]

Niewolnictwo starożytne musiało zostać czymś zastąpione i tym czymś był twór feudalizmu.

Dla ścisłości tylko dodam, że nie na wszystkich obszarach feudalizm wykształcił się z "niewolnictwa starożytnego". W państwach afrykańskich czy azjatyckich feudalizm wykształcił się z ustroju rodowo-plemiennego (ze wspólnoty pierwotnej).

[ Dodano: 2008-08-31, 04:52 ]

I to - jak w przypadku Afryki - nie bezpośrednio w okresie przejścia od starożytności do średniowiecza, tylko znacznie, znacznie później, często dopiero w czasach nowożytnych.

[Narya]

Dla ścisłości tylko dodam, że nie na wszystkich obszarach feudalizm wykształcił się z "niewolnictwa starożytnego". W państwach afrykańskich czy azjatyckich feudalizm wykształcił się z ustroju rodowo-plemiennego (ze wspólnoty pierwotnej).

To się zgadza, choć czy można mówić o feudalizmie w krajach afrykańskich? To były państwa rodowo-plemienne, które utrzymały niewolnictwo.

A tak na marginesie, bardzo ciekawie ująłeś pojęcie feudalizmu, interesująco jak dla mnie. :]

[Mecenas]

Dzięki Narya za miłe słowa Odnośnie zaś feudalizmu w państwach afrykańskich, to moje stwierdzenie było oczywiście zbyt ogólne (że mianowicie on tam istniał), jako że trzeba by tutaj dokonać dalszej konkretyzacji: a mianowicie, w jakim okresie on tam panował i w których konkretnie rejonach kontynentu afrykańskiego. Istnienie feudalnych struktur społeczno-gospodarczych nie podlega dyskusji w państwach Afryki północnej, zwłaszcza zaś w Egipcie, po podboju tych terenów przez Arabów. Arabowie, szczególnie za panowania Abbasydów, wprowadzali na opanowywanych przez siebie obszarach feudalny system władania ziemią, wyrażający się w nadawaniu określonym osobom (wojownikom) ziemi w niepełną (podzieloną!) własność, z obowiązkiem służby wojskowej (były to tzw. ikta). Feudalizm istniał w Egipcie również za panowania Mameluków, którzy są uważani za typowych feudałów.

Powyższe jest jednak rzeczą powszechnie wiadomą. Ciekawsze jest jednak to, że feudalizm istniał - choć w bardzo heterogennej i różnej od europejskiego postaci - także w tzw. państwach czarnej Afryki. Tytułem przykładu wymieniłbym państwo Songhaj (XV-XVI wiek), leżące w zachodniej Afryce. Otóż w państwie tym (jak i w niektórych sąsiednich) istniał przejściowy system niewolniczo-feudalny, przejawiający się w tym, że niewolnicy byli osadzani na działkach ziemi, a po upływie paru pokoleń stawali się po prostu półwolnymi czy na wpółzależnymi poddanymi, obowiązanymi z tytułu użytkowania nadanej im ziemi (stanowiącej własność jedynie użytkową) do określonych danin i posług.

Inna przykłady feudalizmu afrykańskiego to liczne państewka muzułmańskie w Sudanie (w XIX, ale i XX w.), a także Etiopia, gdzie cesarz (czy władca królów - negus negesti) nadawał ziemię swoim wasalom. Raz jeszcze przy tym podkreślam, że był to wszystko feudalizm bardzo swoisty, z dużym udziałem niewolnictwa. Ale bądź co bądź niewolnictwo istniało przez pewien okres także w kapitalistycznej już (czy też będącej w toku rewolucji przemysłowej) Wielkiej Brytanii, tak samo niewolni istnieli we wczesnofeudalnej Polsce piastowskiej (nawet w XII w.), a zatem samo istnienie (bądź nie) niewolnictwa nie jest jeszcze argumentem ostatecznie (i samo przez się) przesądzającym o niewystępowaniu (bądź występowaniu) w danym państwie ustroju feudalnego.

[ Dodano: 2008-09-02, 02:53 ]

To nie bylo 'wyzwolenie niewolnikow'. Raczej 'zniewolenie dotad wolnych'.

Odnośnie tej tezy pozwoliłem sobie wypowiedzieć się już wyżej, ale chciałbym jeszcze dodać jeden znamienny argument. Otóż w okresie rozwiniętego feudalizmu zachodnioeuropejskiego (XI w. i później) zdarzało się niejednokrotnie, że panami feudalnymi zostawali właśnie byli niewolnicy. Przypomnijmy sobie w tym kontekście instytucję tzw. ministeriałów, czyli właśnie byłych niewolników, którym pan feudalny (po ich uprzednim formalnym czy też nieformalnym "wyzwoleniu") nadawał ziemię w posiadanie zależne, wraz z obowiązkiem wypełniania rozmaitych powinności, które mniej miały związek z typowymi powinnościami chłopskimi (czynsz, pańszczyzna), a bardziej z rozmaitymi czynnościami urzędniczo-dworskimi, wykonywanymi w charakterze pańskich oficjalistów. Zwróćmy też uwagę na genezę średniowiecznego rycerstwa angielskiego w IX, X i XI w. (tzn. pierwotnie anglosaskiego, a później anglonormandzkiego). Otóż pomijając rycerstwo i możnowładztwo przybyłe na wyspę wraz z Wilhelmen Zdobywcą z Normandii (oraz ich potomków), rycerstwo to wykształciło się m. in. z istniejących wcześniej drużynników anglosaskich hrabiów, którzy to drużynnicy rekrutowali się właśnie m. in. spośród niewolnych. Angielski termin "knight", oznaczający rycerza, pierwotnie oznaczał niewolnego sługę (niem. Knecht).

[Narya]

I cały feudalizm upada, jeśli chodzi o system klasztorów w Europie. To nie był system feudalny, ale system nadawania ziem opatom. Wygląda na to, że Europa była systemem systemów gospodarczo - społecznych, a feudalizm był tylko jednym z wielu systemów, plus oczywiście to, że w różnych regionach Europy miał różnorakie formy.

[Złomiarz]

Uważam, że w tamtych czasach system ten był najpewniejszym sposobem utrzymania gospodarki jak i ochrony swojego wasala. Chłop dobrowolnie oddawał się pod opiekę rycerza, który zapewniał mu ochronę podczas ciągłych wojen, w zamian za to chłop płacił dziesięcinę i odpracowywał pańszczyznę.

Co ma chłop do wasala?

System feudalny był to system rozdziału własności ziemi i dotyczył tych, którzy mogli ją między sobą rozdzielać, czyli przez większość czasu głównie rycerzy.

Chłop swoje zobowiązania wobec pana wypłacał w gotówce, plonach lub pańszczyźnie,ale nie ma to nic do zasad, na jakich pan tę ziemię posiadał - mógł ją otrzymać w nadaniu, ukraść akt własności albo wygrać w karty - nieważne. Chłop rozliczany był na 3 wymienione wyżej sposoby a wysokość obciążeń wiąże się głównie ze sposobami gospodarowania i wydajnością plonów (gdy z hektara ziemi wychodzą trzy kwintale pszenicy to żeby chłopu na przeżycie zostały dwa kwintale pan może wziąć tylko kwintal czyli 33%. Gdy zastosujemy lepsze techniki i z hektara nagle wyjdzie nam 10 kwintali, pan zabierze 8 czyli 80% a chłopu nadal zostaną 2 na przeżycie).

[Lu Tzy]

Co ma chłop do wasala?

Duzo. Chlop byl na najnizszym szczeblu drabiny senioralnej, byl najnizszym wasalem. Zas twoj model eksploatacji gospodarczej wcale nie jest taki oczywisty. Funkcjonowal, owszem, obok paru innych rownie rozpowszechnionych.

Posiadaczami ziemi byly na duza skale nieszlacheckie instytucje. Miasta przede wszystkim, ale nie tylko. W Anglii calkiem liczna kategoria freemen. Wolne chlopstwo w co poniektorych krajach niemieckich. W Skandynawii cos na ksztalt freemen - nie pamietam szczegolow.

Narya, gdzie upatrujesz niefeudalnosci w systemie posiadania ziemi przez zakony?

Mecenas, mowilem o "zniewoleniu wolnych" tylko w odniesieniu do kolonatu, ktory w popularnym ujeciu nazywany jest glownym zrodlem feudalizmu. Taki skrot myslowy.

[Złomiarz]

Duzo. Chlop byl na najnizszym szczeblu drabiny senioralnej, byl najnizszym wasalem.

Widziałeś kiedyś, żeby jakiś chłop składał przysięgę seniorowi? Drabina kończyła się na ostatnim rycerzu, co miał pół wioski na spółę ze szwagrem, a swojego seniora wspierał ruszając za nim na wojnę z pogrzebaczem i pokrywką od garnka i nie mógł już nikomu nadać tego pół zagonka między strumykiem a Plebańskim.

Dzierżenie lenna było związane ze zobowiązaniami militarnymi oraz oparte na przysiędze, a od nieurodzonego i tak nikt przysięgi by nie przyjął. Chłop użytkujący ziemię na zasadzie dzierżawy był elementem jej wyposażenia tak samo jak młyny i drzewa rosnące na miedzach. Przy zmianie właściciela ziem był przekazywany nowemu panu jak wszystko inne. Co innego to chłopi posiadający ziemię na własność bądź też związani innymi rodzajami zależności, i w tym jednym masz rację - nie cała epoka i nie wszyscy ludzie byli zaplątani w system feudalny.