Wojna na płw. Iberyjskim

[Vissegerd]

Adam, no w ten sposób to i Hitlera można rozgrzeszyć

Przecież na jednym z pierwszych miejsc przyczyn klęski Napoleona w Rosji jest wymieniany "wrzód" hiszpański... Polacy walczyli o jego usunięcie, a więc możliwość przerzucenia doborowych jednostek do Rosji.

A gdyby tak w ogóle nie było wojny w Hiszpanii? Byłoby dużo łatwiej, prawda?

A gdyby nasi tam w ogóle nie walczyli? To walczyłby ktoś inny. Też proste.

Tak samo:

Nikomu nie jest potrzebna kolejna legenda, ale skoro już jest to dlaczego z niej nie skorzystać. Kto wiedział w 1808, że to się tak skończy?

Ale po co ją tworzyć niepotrzebnie? Oczywiście, nikt nie wiedział jak to się skończy, ale rozmawiamy o korzyściach. Coś nam Napoleon obiecywał za to? Nic. Mieliśmy własny interes w praniu Hiszpanów? Nie. Wiedzieliśmy, że będziemy mieli legendę? Też nie. Więc pytam, jakich mogliśmy spodziewać się korzyści? Żadnych, wręcz przeciwnie. Nam zależało na pobiciu Rosjan, więc Napoleon zaangażowany w niepewną wojnę w najdalszym względem nas zakątku Europy nie działał w naszym interesie. Wręcz przeciwnie.

Pozdrawiam.

[adam1234]

Adam, no w ten sposób to i Hitlera można rozgrzeszyć

A w konkretnie jaki?? Nie wiem dlaczego, ale takie porównania wywołują we mnie negatywne odruchy emocjonalne...

A gdyby tak w ogóle nie było wojny w Hiszpanii?

A niby kto chciał Napoleona zaatakować w 1806 - duchy??

Byłoby dużo łatwiej, prawda?

A gdyby nasi tam w ogóle nie walczyli? To walczyłby ktoś inny. Też proste.

A niby dlaczego miałoby nas tam nie być?

Rzadnych, wręcz przeciwnie. Nam zależało na pobiciu Rosjan, więc Napoleon zaangażowany w niepewną wojnę w najdalszym względem nas zakątku Europy nie działał w naszym interesie. Wręcz przeciwnie.

Działał w swoim interesie, a więc pośrednio też w naszym - vide: rok 1812

[Vissegerd]

A w konkretnie jaki?? Nie wiem dlaczego, ale takie porównania wywołują we mnie negatywne odruchy emocjonalne...

Przecież to żart był tylko

A niby kto chciał Napoleona zaatakować w 1806 - duchy??

A ktoś kazał Napoleonowi na tron hiszpański wciskać swojego brata?

Działał w swoim interesie, a więc pośrednio też w naszym - vide: rok 1812

Pośrednio, to w moim interesie byłoby według tego jechać do Guantanamo i torturować terrorystów, bo jak Amerykanie sobie z problemem poradzą, to może nam coś odpalą. Tak to mniej więcej wygląda. Czy każda awantura Napoleona była w naszym interesie, bo w perspektywie może pobije Rosjan kiedyś tam? Jak tak, to jasne, gdzie on, tam i my

Pozdrawiam.

[adam1234]

Przecież to żart był tylko

Nic osobistego Viss, ale mam na takie typu żarty uczulenie

A ktoś kazał Napoleonowi na tron hiszpański wciskać swojego brata?

Nie, to był li tylko przejaw jego dobrej woli - stwierdził, że zamiast toczenia wojny osadzi na tronie swego brata i osiągnie to samo bez rozlewu krwi.

Pośrednio, to w moim interesie byłoby według tego jechać do Guantanamo i torturować terrorystów, bo jak Amerykanie sobie z problemem poradzą, to może nam coś odpalą. Tak to mniej więcej wygląda. Czy każda awantura Napoleona była w naszym interesie, bo w perspektywie może pobije Rosjan kiedyś tam?

Dokładnie Viss :mrgreen:

[Amilkar]

Widze ża padło wiele ciekawych argumentów i wywiązała się owocna dyskusja.

A zastanawialiście się czy Polacy ,mogli odmówić walki w Hiszpanii? Czy autonomiczny rząd polski mógł odmówic posyłania swego wojska do Hiszpanii ? I jaka mogłaby być reakcja Napoleona ,wkroczyłby do XW zbrojnie ,gdyby nie uzyskał dyplomatycznie posłuchu?

[gregski]

Przepraszam, że może głupio zapytam ale czy jestescie pewni, że Polska brała udział w wojnie w Hiszpanii?

[Amilkar]

Brała jako sojusznik Napoleona , a raczej została do tego zmuszona ,jako można powiedzieć nawet wasal Francji . Skoro byli tam szwoleżerowie, 4 pułk piechoty i pokaźna Legia Nadwiślańska, oraz Polacy w innych formacjach niż typowo polskie ,to ewidentnie XW bierze udział w tej wojnie. Na pewno jednak wielu było jej przeciwnych.

Oto fragment z pracy magisterskiej "między mitem a rzeczywistością" ze strony napoleon.gery.pl .Stosunek Polaków do wojny:

"Jak już wyżej wspomniano, znakomita większość Polaków w początkach swego pobytu w Hiszpanii była przekonana, że kampania iberyjska nie potrwa długo; że wszystko przebiegnie według sprawdzonego napoleońskiego schematu: szybka, miażdżąca przeciwnika ofensywa pod dowództwem cesarza, doprowadzi do zdobycia stolicy i zaprowadzenia pokoju. Bardzo charakterystyczne są listy polskich oficerów z okresu oczekiwania na przybycie Napoleona do Hiszpanii: Dowiedzieliśmy się z największą radością o przybyciu naszego Cesarza do Vittoryi. Jego obecność jest jedynym środkiem, ażeby podnieść ducha, który nieco był upadł - pisał do rodziny Tomasz Łubieński. Z kolei płk Sułkowski w liście pisanym jeszcze z Paryża, w drodze do Hiszpanii, pewien był szybkiego zakończenia wojny: Kampania w Hiszpanii nie będzie teraz [tzn. po pojawieniu się Napoleona za Pirenejami] tak nużąca jak w początkach. [...] nie może ona trwać długo, bo wysyłamy tam siły tak wielkie, że nie tylko przełamiemy największy opór, ale wszystko, co można sobie wyobrazić. Jest to wojna, w której będzie tysiąc wawrzynów. Liczę, że i mnie przypadnie ich część. Zwycięstwo pod Somosierrą i zajęcie Madrytu dla wielu żołnierzy oznaczało początek końca kampanii hiszpańskiej.

Kolejny:

"List wachmistrza szwoleżerów Joachima Hempla, pisany do matki z Wiednia 15 VII 1809, pozwala spojrzeć na wojnę hiszpańską z innego punktu widzenia - żołnierza, który stoi wobec możliwości powrotu na Półwysep: Słychać, że cesarz ma na powrót jechać do Hiszpanii dla ukończenia wojny. A ja sobie tego wojażu nie życzę powtórnie robić, wysiedziawszy się tam rok cały i wycierpiawszy tyle biedy. Z całą pewnością dzielny Hempel nie był odosobniony w takim stanowisku. I w tym pułku nastąpiły teraz prośby o dymisje.

Dla oficerów polskich uzyskanie dymisji było jedynym - jeśli nie liczyć dezercji i zwolnień z powodu złego stanu zdrowia - sposobem wydostania się z Hiszpanii. Protekcji szukano wszędzie. Wincenty Hołownia w dramatycznym liście prosi swego dawnego pułkownika o pomoc w powrocie do kraju: O! czyżbym nie z większą ochotą tracił tam [czyli w Polsce] i kilka życiów, gdybym one mógł mieć, niżeli w Hiszpanii jedno. Oficer 4.pp. Legii Nadwiślańskiej ze wzruszeniem wspomina dzień 24 III 1811 roku - dzień, w którym otrzymał zgodę na wyjazd z Hiszpanii: Nad moje spodziewanie tak rychło odzyskana wolność poruszyła moją krew i uczucia: śmiech i płacz były wspólną oznaką mojej radości. Odtąd cała moja uwaga na przyspieszenie oddalenia się z Hiszpanii zwróconą była."

[Vissegerd]

czy jestescie pewni, że Polska brała udział w wojnie w Hiszpanii?

Żeby nie było, ja nic takiego nie mówiłem, ani nawet nie sugerowałem. Mnie chodziło jedynie o oddziały złożone z Polaków, biorące udział w tej wojnie (np. Legia Nadwiślańska). A miałem na myśli to, jaki był sens dla naszych rodaków tłuc się w Hiszpanii. O tym też dyskutowałem z Adamem. Bo jeśli przed powstaniem Księstwa Warszawskiego udział w wojnie na płw. Iberyjskim może mieć logiczne uzasadnienie (pieniądz - zawodowy wojskowy gdzieś zarabiać musi) jak dla mnie, to nie widzę większego sensu w okresie późniejszym. A jak pamiętamy, do Hiszpanii pomaszerowała też tzw. Dywizja Księstwa Warszawskiego (4, 7 i 9 pułki piechoty plus kompanie artylerii i saperów). Przeszła wprawdzie na żołd francuski, ale były to organiczne oddziały Księstwa.

Pozdrawiam.

[ Dodano: 2008-12-11, 17:41 ]

O przeprasza najmocniej, nie widziałem postu Amilkara, który pojawił się w międzyczasie

[gregski]

Właśnie żołd!

Jak człowiek weżmie na żołd parę jednostek to chce je mieć tam gdzie trzeba.

Gdyby ci żołnierze byli na żołdzie XW to co innego, to wtedy XW byłoby stroną.

Mamelucy też tam byli a nikt nie twierdzi, że Egipt był zaangażowany w tą awanturę.

Lisowszczycy bili się w bitwie pod Białą Górą a jednak RON nie brał udziału w wojnie trzydziestoletniej.

No, może trochę sie zagalopowałem ... .

[Amilkar]

ale były to organiczne oddziały Księstwa.

Dokładnie, toteż nie dziwnie że wielu stwierdza od razu ,że to XW bierze udział w wojnie w Hiszpanii. Formalnie do końca tego udziału nie ma. Ale oddziały formalnie XW-iego idą na tę wojnę.

[Furiusz]

Polacy tolerancyjnie traktowali ludność wroga zawsze , choć zdarzały się przypadki gwałtów i rabunków wśród Polaków , ale bardzo nielicznie.

Piechota nasza strzelała do okrętów napełnionych mężczyznami, kobietami i dziećmi, a ułani nacierali i kłuli pikami uciekających w łodziach, rzucając się za niemi przy porcie w morze, o ile konie ich zgruntować takowe mogły. Kogo tylko spotkaliśmy na ulicy, czy to starca, młodzieńca, kobietę lub dziecko - wszystko padało trupem. takim sposobem zginęło przeszło 600 mieszkańców z przyczyny nierozsądnego plackomendanta i owego kapucyna. Mnóstwo ludności rozbiegło się w przyległe góry, pozostawiając miasto na pastwę rabunku, który trwał przez 3 dni. s.63

Komendanta zaś i kapucyna, (...) dnia następnego powieszono na balkonie rynku, (...). s. 63

Bez względu na to kto on był, każdy schwytany z bronią w ręku natychmiast został powieszony na balkonie bez sądu. Nie było dnia, aby nie odbywały się w maladze podobnego rodzaju egzekucje wśród wesołych okrzyków i przy muzyce, lecz i to nie odstraszało bandytów. - s.65

Dnia jednego przysłano nam od gubernatora z Almeria pięciu aresztantów, pomiędzy któremi znajdowali się: oficer hiszpański, majtek, inwalid, chłop i jeden szlachcic, ze srogim poleceniem, ażeby takowych po zachodzie słońca porozstrzelano i ciała ich dla przykładu innych pozostawiono na drodze. Egzekucja ta natychmiast dopełniona została, (...). s. 68

Nie ulega wątpliwości, iż mieszkańcy byli w zmowie z brygantami, obawiając się przeto złych następstw woleli z miasta pouciekać. Przyprowadziliśmy ze sobą kilku w niewolę wziętych chłopów uzbrojonych w noże, których bez pardonu natychmiast rozstrzelano, po czym miasto zrabowaliśmy zupełnie a następnie z płomieniem puścili. Taki powiększej części był nieszczęśliwy los małych miast, których mieszkańcy byli w zmowie z brygantami (...). s. 70

cytaty za S. Broekere, Pamiętniki z wojny hiszpańskiej 1808-1814, Gdynia 2004

Kilka przykładów - nie ma się co łudzić, tego typu wojna musiała źle wpływać na psychikę, co w połączeniu z głodem, trudnymi warunkami klimatycznymi i terenowymi, odbijało się na podejściu żołnierzy francuskich do miejscowej ludności i polskie jednostki nie były tu wyjątkiem.