Grecka wojna domowa 1944-49

[Gość dimitris]

Hmm... Dyktator od 1936, Generał Metaxas, zmarł chyba w sposób naturalny i powszechnie szanowany za dobre, jak się okazało, przygotowanie Grecji do nadchodzącej wojny. Wbrew własnym zapowiedziom oraz faszystowskim pozorom, okazał się raczej... hmm... rzeczywistym narodowym socjalistą ?

W każdym razie założył pierwsze ubezpieczalnie pracownicze, czego nie udało się dokonać politykom

demokratycznym. Pod pozorem faszystowskiego wychowania, bardzo zaopiekował się młodzieżą w sposób raczej harcerski niż hitlerjugend. Komunistów sprytnie rozbił i izolował, jednak bez znęcania się nad nimi i z wymogiem chyba tylko auto-krytyki oraz zaprzestania działalności wywrotowej.

Był bardzo nielubiany, za samą dyktaturę, za rozmyślne podobieństwo do Hitlera, Mussoliniego i Franco , za kilkakrotne strzały do demonstracji, za siłowe (w/g mnie bandyckie) stłumienie kilku strajków, poza tym zbiera jednak oceny dobre i bardzo dobre. Dziś nie używamy już wobec niego określenia "faszysta", choć to on sam je propagował. Raczej wydaje się nam, że tylko z wyrachowania pozował na faszystę. Czy miał nadzieję zyskać w ten sposó dla Grecji nieco więcej czasu pokoju ? Wszystkie jego decyzje za tym przemawiają.

Wikipedia a KPG ? Hmm... mnie wykosili wszystko, co do zdania i bez jakiejkolwiek dyskusji. Wiki to zbiór osób bardzo kompetentnych i bardzo niekompetentnych (w danym temacie), a bez jakiegoś klucza doboru,. Część z nich usiłuje przy tym udowadniać kto mocniejszy. Toteż aktualnie polska Wiki nie pisze o KPG niemal nic - chyba brak chętnych na tę przepychankę ?

Przekonania polityczne społeczeństwa... hmm... Przy 300 tysiącach ofiar Wielkiego Głodu, przekonania głodujących obracają się zawsze w stronę tego, kto bierze ich stronę. Głód to tylko pół prawdy, a ogromna spekulacja i bogacenie się, to równoległe, drugie pół. EAM/ELAS zaczął to hamować, wyroki śmierci na winnych posypały się bez pardonu. Podziałało, a burmistrzowie szybko pootwierali dożywianie uliczne. Inaczej mieliby pewność wyroku śmierci. Brytyjczycy złagodzili blokadę.

Totez sympatie przesunęły się w stronę ELAS/EAM. Tym bardziej, że ludzie umierali z głodu w dalszym ciągu, tylko, że zimą 1942/43 już nie tak masowo jak zimą 1941/42. Drugi poważny czynnik, sprzyjąjący sympatii ogółu do EAM, to "ludowe państwo EAM". Chwilowo w Wiki jest ono opisane pod hasłem "Wojna domowa w Grecji". Ale za tydzień czy miesiąc (a może jutro ?) ktoś je zapewne wykasuje... Wtedy pozostanie tylk w pamięci, jako stan na dziś (15 stycznia 2010), znajdzie ten, kto poszpera w zakładce "historia i autorzy".

USA nie mają za co przepraszać 1944-45. Zachowały się porządnie. A w 1947/48, gdy to powaznie włączyli się do wojny, była to już walka przeciw komunizmowi, nie przeciw dawnemu, naprawdę ludowo-wyzwoleńczemu EAM. Choć mogli... odkręcić srpawy. Mogli ogłosić amnestię i naprawdę wprowadzić demokrację. Jasne, że nie chcieli...

W każdym razie, za USA oszczędnie, ale bardzo wyraźnie przepraszał w Atenach Bill Clinton, około 20 listopada 1999.

Wlk Brytania... miałaby bardzo wiele narodów do przeproszenia i pewnie tego już nie zrobi. Nowe pokolenia - inne problemy. Monarcha grecka... puenta, dopóki nie wykasują, też napisana jest przeze mnie na Wikipedii (hasło: Wojna domowa w Grecji), na samym dole. W każdym razie monarchom nie opłaciło się to, co zrobili. Stracili niemal wszystko, przy pierwszej, demokratycznej okazji, a potwierdził to Trybunal Praw Człowieka w Strasburgu. Opisy samych działań bojowych pisałem nie ja, oczyszczone z wandalizmów językowych, pozostały tam jeszcze po poprzednikach. Usiłowałem uporządkować... i poniosłem klęskę stylistyczną. Należałoby napisać od nowa także przebieg działań wojennych.

Pozdrawiam !

Edytowane 15 Styczeń 2010 przez dimitris

[FSO]

Witam;

nie czytalem o KPG na wiki, tylko przy okazji [Twojego?] artykulu o wojnie domowej byla informacja o tym, że drogi ELAS i KPG się co nieco rozeszly - oba te ugrupowania mialy przed sobą zupelnie osobne cele.

Cofnąlem sie do okresu zamachu z '35 r., bo to dzięki niemu król i sily przyjazne monarchii w tym także [nazwijmy ich] przechrzty z ideologii hitlerowskiej, mialy szansę objąć wladzę, a wedle nich być może na zasadach przedwojennych. W wypadku gdyby ten zamach uznany byl za nielegalny, najprawdopodobniej system polityczny przypominal by ten sprzed tego zamachu czyli rząd [taki lub inny] jedności narodowej, odbudowa kraju, wybory...

Zachowania partyzantów wymuszających pewne dzialania na burmistrzach [wladzach miast / wsi] zaprowadzających pewien porządek w kraju, mających na tyle sil by utrzymywać wladzę w dużej części prowincji niezależną od okupanta oznacza tyle, że w takich wyborach powojennych mialy by te sily dużą szansę na przejęcie wladzy.

Pytanie: jakie byly zniszczenia poniesione przez kraj [pomijam wiki, która jeszcze jest dostępna] - czy większe byly w czasie dzialań "drugowojennych" czy już w okresie wojny domowej? Bo potęgą przemyslową Grecja w ówczesnych czasach nie byla, a glówną silą bylo prawdopodobnie rolnictwo?

pozdr

[Gość dimitris]

Zniszczenia ? Nie wiem ! Wielokrotnie zasłyszałem, że podczas wojny domowej, ale na jej temat napisano mnóstwo kłamstw. Sam nie dotarłem jeszcze do źródeł, nawet jeszcze nie szukałem. Na zdrowy rozsądek - największe zniszczenie poczynił jednak głód, a ten był żniwem wojny światowej, a konkretnie brytyjskiej blokady. Złagodzonej dopiero po interwencji papieża i USA jednocześnie (wcześniejsze interwencje innych czynników nie pomagały). Znów korzystna rola USA !!! Dla wielu był to "Pierwszy diabeł nowożytnej historii", ale jak widać nie zawsze.

A dopiero po Wielkim Głodzie (a więc ofiarach wojny światowej) umieściłbym nie wiem dokładnie jakie straty z walk wojny światowej, większe od nich cyfry 70.000 ofiar śmiertelnych i kilkadziesiąt tysiecy inwalidów wojny domowej, potem dopiero czynniki ekonomiczne - zdewastowaną komunikację (zwłaszcza mosty), emigrację polityczną ok. 60 tysięcy najaktywniejszych osób, emigrację ekonomiczną setek tysięcy lub milionów, jak okazało się później, w latach 60-tych decydująco korzystną dla kraju, a dopiero dalej inne straty. Paskudne było tez wysiedlenie miliona osób z ich wiosek do osiedli slumsów (w tym 800 tysięcy przymusowo). Pewną pomoc uzyskali za to w latach 50-tych, a mianowicie powracającym zapłacono (im samym), ich dniówki, przeznaczone na budowę nowego, własnego domu. Jeszcze bez wody i kanalizacji, ale już z elektrycznymi gniazdkami. Cokolwiek nie powiemy, uczciwie przyznajmy, że nawet PRL była o wiele lepszą ojczyzną dla narodu, dla biedoty, niż grecka monarchia. Koniec kropka, bez ideologii, a same czyste fakty.

Pozdrawiam

[Gość dimitris]

Właśnie to znalazłem i przetłumaczyłem na polski:

Ja, dziecko Ludu Grecji oraz bojownik Demokratycznego Wojska Grecji, przysięgam:

Walczyć z bronią w ręku, przelewać moją krew i oddać moje własne życie, by co do ostatniego wypędzić najeźdźców z ziem Ojczyzny. By zniszczyć ostatni ślad faszyzmu. By zapewnić narodową suwerenność i terytorialną integralność mojej Ojczyzny oraz strzec ich. By zabezpieczyć i obronić Republikę (Demokrację), cześć, pracę oraz własność i postęp mojemu ludowi.

Przysięgam stać sie dobrym, śmiałym i zdyscyplinowanym żołnierzem, wykonywać wszystkie rozkazy przełożonych, przestrzegać postanowień regulaminów i przestrzegać tajemnic służbowych.

Przysięgam przykładnie dobrze traktować mój lud, być nosicielem i natchnieniem idei jedności i przyjaźni pomiędzy ludami oraz powstrzymać się od każdego działania, które mogłoby mi przynieść ujmę jako człowiekowi i jako bojownikowi.

Moim ideałem jest wolna i silna Demokratyczna Grecja, postęp oraz dobrobyt jej ludu. Temu ideałowi poświęcam moją broń i moje życie.

Jeśli kiedykolwiek okazałbym się niepomny przysięgi i w złych intencjach nie dotrzymałbym jej, niech dosięgnie mnie karcąca dłoń Ojczyzny oraz wrogość i pogarda mojego ludu

Słowo "własność" występuje tu w znaczniu składników majątkowych (domu, pola itp).

Edytowane 15 Styczeń 2010 przez dimitris

[Bruno Wątpliwy]

Dimitris, jakie znaczenie miał etniczny aspekt wojny domowej w Grecji? Czy strona królewska wykorzystywała propagandowo udział w DAG licznych słowiańskich Macedończyków?

[FSO]

Witam;

dimitris: każda autokracja ma swoje fusy, plusy i minusy. W Polsce wiele osób by dało wiele by być po lepszej stronie muru, nawet w takiej Grecji - bo to już nie czerwoni u steru. Inni na odwrót. Źródła były podobne, przebieg okupacji takoż, zaś animozje i konflikty po jej zakończeniu odbywały się na podobnych zasadach. Różnica była chyba jedna - u nas kosztowało to znacznie mniej ofiar, znacznie spokojniej to wszystko wyglądało.

Koljne pytanie: jak odbywala się odbudowa kraju po zniszczeniach wojennych [także tych domowowojennych], ile lat trwała i czy odbyła się ona do końca?

Z jakiego powodu Brytyjczycy nalożyli blokadę? Przecież to troszkę tak jak ze słynnym zdaniem Urbana u nas - okupant się sam wyżywi, zaś społeczeństwo już niekoniecznie....

pozdr

[Gość dimitris]

Dimitris, jakie znaczenie miał etniczny aspekt wojny domowej w Grecji? Czy strona królewska wykorzystywała propagandowo udział w DAG licznych słowiańskich Macedończyków?

Zapewne strona królewska wykorzystywała i długo jeszcze potem prawica podnosiła współpracę ze Słowianami...

Jednak byli to "swoi", "nasi" Słowianie, a nie "obcy". Oni także czuli się greckimi partyzantami. W tym celu warto przyjrzeć się maskaradzie propagandowej, dokonującej się dziś.

TEMAT MNIEJSZOŚCI SŁOWIAŃSKIEJ:

Na Wiki jakis narwany moderator uparcie kasuje mi dane z wyborów w Greckiej Macedonii, że partia słowiańskich nacjonalistow w obu okręgach Salonik uzyskuje tylko po 0,07% (siedem setnych promila !) głosów poparcia, w okręgu Pela bodaj 0,35%, a w najbardziej słowiańskim okręgu Florina tylko około 3,7%. Cytuję z pamięci, niemniej na Wiki podawałem dane wraz z linkami do protokołu komisji wyborczej. Wymienione cztery okręgi wyborcze stanowią głowne skupiska ludności słowiańsko-języcznej w Macedonii (Grecji). Pela i Florina obejmują odpowiednio 12 i 11 gmin.

W Grecji nieodłącznym elementem udziału w wyborach jest obowiązkowe wejście za zasłonę i dokonywanie skreśleń... zatem wybory są naprawdę wolne.

Czyli problem "dyskryminacji narodowościwej", przez samych zainteresowanych, nie został uznany za istotny. Ponadto tylko ok. 10 tysięcy mieszkańców Macedonii określa (a Komitet Helsiński przyjmuje, ze może ich byc maksymalnie do 30 tysięcy) swoją narodowość, jako macedońska (FYROM, Skopie). Czyli jest to mniej niż liczba Polaków, w Grecji !

Ile daje to dzieci w równym wieku, w danej gminie, corocznie ? Jak można sklecić normalnej jakości klasy narodowościowe ?

Przyjmuje się, że aż około 200 tysięcy stałych mieszkańców greckiej Macedonii (czyli ok. 7% ludności) posiada słowiańskie tradycje językowe, z domu rodzinnego. Niemniej, w swych gminach, ludzie ci nie popierają oddzielnego słowiańskiego szkolnictwa, a już tym bardziej nie określają się, jako mniejszość innego narodu. Mieszkańcy, wszyscy razem czują się (greckimi) Macedończykami, stąd ich spór o nazwę z sąsiadem, zawłaszczającym ją.

W Grecji jest to naturalne, że wiele grup mówiło jeszcze niedawno innym językiem, swoim tradycyjnym, powoli mieszającym się z aktualną greką, wśród średniego pokolenia oraz młodziezy już powszechną. Np. nasz język (greka pontyjska ) oparty jest o starogrecki, w piśmie staje się prawie zrozumiały, ale w mowie nie jest rozumiany przez pozostałych Greków. Ale nikt z nas nie uważa się za mniejszość narodową.

Obok Słowian, żyjący w tym samym ustawodawstwie ,Turcy nie napotykają problemu i funkcjonuje w Tracji mnóstwo klas podstawowych, całe gimnazja i licea z językiem tureckim. Gdyż Turcy faktycznie deklarują taką wolę, w liczbie 100 - 130 tysięcy obywateli. Gdy Macedończycy, to na ogół greccy lub słowiańscy Grecy. A jeśli Słowianie, to jednak nasi, greccy Słowianie. Po tysiącleciu powszechnych, mieszanych małżeństw spokojnie możemy tak to określać. Kto czuł inaczej, ten dawno już z Grecji wyjechał. Była przecież bułgarska Volkslista w II Wojnie Światowej... były też emigracje wcześniejsze, do królestwa SCS, pod auspicjami i z gwarancjami finansowymi Ligi Narodów.

Inna analogia - moja własna rodzina:

Oczywiście, że zadbamy, by nasze dzieci mówiły i pisały po polsku, ale oczywiście że oburzałbym się, gdyby przez to uważane były za nie-Greków, a już nie daj Boże, gdyby chodziły do jakiejś mniejszościowej mini-szkółki, zamiast normalnych szkół.

Edytowane 17 Styczeń 2010 przez dimitris

[Gość dimitris]

dwa razy się ten post wpisał...

Edytowane 17 Styczeń 2010 przez dimitris

[Gość dimitris]

Witam;

dimitris: każda autokracja ma swoje fusy, plusy i minusy. W Polsce wiele osób by dało wiele by być po lepszej stronie muru, nawet w takiej Grecji - bo to już nie czerwoni u steru. Inni na odwrót. Źródła były podobne, przebieg okupacji takoż, zaś animozje i konflikty po jej zakończeniu odbywały się na podobnych zasadach. Różnica była chyba jedna - u nas kosztowało to znacznie mniej ofiar, znacznie spokojniej to wszystko wyglądało.

Koljne pytanie: jak odbywala się odbudowa kraju po zniszczeniach wojennych [także tych domowowojennych], ile lat trwała i czy odbyła się ona do końca?

Z jakiego powodu Brytyjczycy nalożyli blokadę? Przecież to troszkę tak jak ze słynnym zdaniem Urbana u nas - okupant się sam wyżywi, zaś społeczeństwo już niekoniecznie....pozdr

Grecja nie była ową lepszą stroną muru - tu tkwił błąd informacyjny. Do lat 60-tych Grecja była jeszcze bardziej upośledzoną stroną podziału świata, niż Polska. Wzrost gospodarczy oczywiście następował, jednak z jego owoców korzystało w ten czy inny sposób maksimum 1/3 społeczeństwa, gdy 2/3 pozostawały biedotą bez praw obywatelskich (politycznych, związkowych i ekonomicznych), w praktyce.

Przykład: nawet już w latach 60-tych, wynajęcie adwokata, choćby tylko do obrony przed abstrakcyjnym zarzutem o sprzyjanie komunizmowi, złośliwie napisanym przez posterunek policji, kosztowało rolnika połowę rocznych dochodów gospodarstwa rolnego. Więc cóż komu potem z "uniewinniena" lub stwierdzenia "braku szkodliwości społecznej zarzucanych czynów" ? Tymczasem, aby zostać oskarżonym, wystarczyło np. ponarzekać na fatalny stan jednoizbowej wiejskiej szkółki, z grzybem na ścianach... nie wspominająć o ściśle komunistycznym pomyśle, że we wiosce przydałoby się przedszkole. Przecież wiadomo, że to EAM, w ramach ludowego państwa 1944 zakładał wszędzie przedszkola, remontował szkoły oraz obiecywał i starał się zapewniać lekarza, w każdej gminie, choćby zobowiązując go do przyjazdu w niektóre dni tygodnia. (EAM zbierał też podatki i wypłacał z nich lekarzom oraz nauczycielom pensje !)

Dopiero przekazy od emigrantów, ogromne budownictwo mieszkaniowe, na zamówienie emigrantów, zamknięcie Kanału Suezkiego (największa część floty światowej była w rękach Greków) oraz moda na turystykę międzynarodową spowodowały nagły wzrost stopy życiowej, w II połowie lat 60-tych.

Istotny dla wzrostu płac stał się nagły brak rąk do pracy w budownictwie, wywołany uprzednią wysoką emigracją, a następnie także zatrudnianiem, z dobrą płacą, dziesiątków tysięcy młodych ludzi w szybko rozbudowywanej flocie handlowej. Skąd już bardzo łatwo i za jeszcze lepsze płace przenosić się mogli do pracy we flotach zachodnich. Toteż w turystyce trzeba było aż sięgnąć po import Filipińczyków.

I tak, w latach 1965 - 1973 przciętne płace realne wzrosły o 70%, a w deficytowych zawodach o setki procent, przynosząc dawno oczekiwany przełom.

"okupant się sam wyżywi, zaś społeczeństwo już niekoniecznie...."- dokładnie tak ! Brytyjczycy chcieli więc wywołać jak najszerszą partyzantkę i uczynili to.

Obowiązkowe dostawy kontyngentowe do Rzeszy nie uwzględniały skromnych greckich możliwości. Dodatkowo zablokowano tradycyjne zakupy żywności drogą morską. W efekcie rząd kolaboracyjy informował, że dysponują tylko 4% niezbędnej ilości żywności. Wystarczyło tego akurat dla rzadu i na zaopatrzenie rodzin policji oraz hitlerowskich, greckich Batalionów Bezpieczeństwa. Polecam to hasło w Wiki, tzn. jego stan na dziś, gdyż jutro ktoś może zrobić z Batalionów nawet pozytywistycznych bohaterów. W szczególności przysięgali bezwzględnie służyc Hitlerowi i armii niemieckiej. Ale może ktoś z nich uniknął tej przysięgi... natomiast Wiki zrobiła z tego stan informacyjny w stylu: "nie wiadomo czy coś przysięgali".

Zimą 1941/42, wielka ilość umierających z głodu powodowała, że ulice Aten wyglądały dokładnie tak, jak ulice Warszawskiego Getta, w 1943. Oczywiście, że brytyjski rząd był o tym informowany na bieżąco i pozostawał nieustępliwy. Drobne korekty zasad blokady nastąpiły dopiero po interwencji USA i papieża. Zaopatrzono wtedy szpitale oraz publiczne zupki. Brytyjczycy przepuszczali, kursujący tam i spowrotoem, jeden turecki (maleńki) stateczek z kaszą itp. najskromniejszymi produktami, dla Czerwonego Krzyża. Niemcy nie wtrącali się (od początku podkreślali, że nie będą zabierać dostaw dla Czerwonego Krzyża).

Ów głód zbudował potężną partyzantkę, a po wojnie partyzanci okazali się już zbędni. Aresztowano ich wtedy dziesiatkami tysięcy, torturowano i skazywano na ciężkie więzienie, za... kryminalne napady z bronią w ręku, lub wspieranie takiego bandytyzmu (czyli ruchu oporu). Określano tak każdą akcję przeciw okupantom lub kolaborantom, nie zleconą przez Brytyjczyków, z Alexandrii. Do grudnia 1945, w/g info ministra sprawiedliwości, aresztowano już 80 tysięcy osób z kręgu EAM/ELAS, z której to liczby 40 tysięcy było już po wyroku. Do policji i zwłaszcza więziennictwa zatrudniono byłych hitlerowców... Jesienią 1945 zaczęły się więc tworzyć pierwsze oddziałki uciekinierów. Z jednym wyjątkiem 30 marca 1946 (atak na więzienie, odbicie aresztowanych kolegów, nikt nie przyjął odpowiedzialności), do września 1946 wciąż nie było wojny domowej... W końcu musiała jednak wybuchnąć.

Edytowane 17 Styczeń 2010 przez dimitris

[FSO]

Witam;

dimitris: znając podejście wielu ludzi w polskim społeczeństwie wiele by dali, by być po lepszej "zachodniej" stronie muru, zgodnie z zasadą, że wszystko lepsze od czerwonego.

Przy okazji - prawdopodbnie przez pierwsze lata po wojnie Polska i Grecja były lustrzanym odbiciem tego co następowaly: u was nacjonaliści prawicowi kryjący się pod hasłami restauracji monarchii i powrotu do tego co przed wojną U nas - na odwrót to co się działo [w sferze politycznej przynajmniej, a potem także i częściowo gospodarczej] było pelnym zaprzeczeniem tego co przed wojną się dzialo. U nas państwo z ową partyzantką [nazwijmy ją prawicowa] dość szybko sobie poradziło. Były procesy na dużą skalę, ale nie było aż tyle ofiar co w Grecji, zaś z przyczyn "światopoglądowych" odrzucono Plan Marschalla. Potem przyśpieszona industrializacja z dawaniem wszystkiego i wszystkim... co i dziś się czkawką odbija, a społeczeństwo w ramach akceptacji tego co się działo jest nadal podzielone niemal na pół, nie potrafiąc w wielu wypadkach znaleźć złotego środka.

U was wszystko przebiegało znacznie ostrzej, drastyczniej, ze znacznie większymi fiarami dotykającymi chyba tak naprawdę całego społeczeńśtwa, a jeśli nie to wszystkich rodzin, może dlatego - były takie protesty przy odbieraniu tego co ciężko wywalczono, może dlatego społęczeństwo potrafi się tak zwerzeć w jednym celu.

Z drugiej strony być może także z tego powodu koszt finansowy jest aż taki duży?

U nas podobna sytuacja nastąpiłą, w kwestii ograniczeń / restrykcji w r. bodajże '82 kiedy po wprowadzeniu Stanu Wojennego U.S.A nalozyly restrykcje. Jerzy Urban, dziennikarz, ówczesny rzecznik prasowy rządu skomentował to tak: "... Rząd się sam wyżywi..." I mial rację. Rząd nie umarl, ale gospodarka dolowała...

pozdr

[Gość dimitris]

pamiętam...

do Grecji, na stałe, przyjechałem dopiero w 2001 roku. Podobną próbę wykonałem już w 1989. Towarzysz Leszek Miler bardzo karcąco pouczał wtedy mlodzież, pamietam jak wnerwilem się wtedy, posłałem epitet i zadecydowałem o wyjeździe... Niemniej musiałem wrócić do Polski w 1991, ze względów rodzinnych.

Myślę, że jedyny, na długo, wspólny punkt dla sytuacji Polski i Grecji, był to październik 1944, na Kremlu. A następny taki punkt przełomowy (tym razem na lepsze) punkt wspólny, był to 1 maja 2004, pod Akropolem - rozszerzenie U.E.

Dla zbliżenia narodów najbardziej przyczyniła się polska wielka emigracja lat 80-tych, w świat i właśnie bardzo często przez Grecję. Do USA, Kanady i Australii wyjechało stąd, stopniowo, chyba kilkaset tysiecy osób, z czego duża część pozostawała w Grecji dość długo, nieraz po kilka lat. Grecy bardzo polubili wtedy Polaków. Kontakty Polaków z Grecją przestały być "orbisowskie", stały się naprawdę bliskie.

Od końcówki lat 80-tych Grecja napełniała się Polakami, przy pomocy wszelkich dostępnych środków transportu i zwykle do maksymalnej ich pojemności... Toteż w latach 90-tych nikt nie znał liczebności Polonii greckiej... Zakładano, że jest to "wyraźnie ponad 100 tysięcy". Tymczasem na przyjazd Jana Pawła II do Aten bardzo nieliczni katolicy - Grecy, oraz imigranci - Polacy i Filipińczycy zgłosili chęć rezerwacji 317 tysięcy biletów (na łączną liczbę 18 tysięcy dostępnych miejsc ). Greckie władze były wtedy mocno skonsternowane wielkim niedoszacowaniem nielegalnej, choć lubianej, polskiej migracji. Aktualnie przyjmuje się, że mieszka tu jeszcze od 30 tysiecy Polaków, "wzwyż". Część z nich to już praktycznie stali mieszkańcy Hellady. Ciekawe, że często jest to taki element, który w Polsce sprawiłby duże problemy społeczne, ale ...tu ich nie sprawia.

Raz podsłuchałem jak developer sprzedawał swoje, drogie budynki, zachwalając: Bo ja wszsytko daję najlepszej jakości ! Ja nie zatrudniam na budowach żadnych obcokrajowców ! U mnie pracują tylko Grecy i Polacy.

Pozdrawiam i dzięki za dyskusję

Edytowane 21 Styczeń 2010 przez dimitris

[FSO]

Witam;

dimitris: z takimi osobami jak Ty rozmawia się zawsze z największą przyjemnością. Relacje osobiste nie zawsze są uwarunkowane tym, co działo się, lub co dzieje się między rządami poszczególnych państw. Nie wiem jak Grecy w czasie wojny domowej odbierali fakt, że część dzieci [i ludzi pewnie też] wyjechało do Polski, by tu próbować jakoś żyć i jakoś ułożyć sobie dalsze plany. Nie pamiętam już gdzie lecz czytałem, że byli oni przyjmowani ciepło, mimo pewnych różnic kulturowych i ubóstwa w sumie ówczesnej Polski.

Same zaś nacje no cuż, doświadczane podobnie - jak pisałem - na poły autorytarne rządu przed wojną, próba narzucenia skrajności po wojnie, co w społeczeństwach, którym mimo wszystko było blisko do lewicowej wizji rządu, być może w stylu takim który nazywany jest obecnie skandynawskim... wywoływał niezgodę tłumioną z mniejszą czy większą siłą przez rządy. Poza tym zarówno Słowianie jak i narody południowe [m.in Włosi, czy Grcy] znani są z tego, że jest cała masa innych sposobów pozwalających na dojście do celu, z potraktowaniem prawa jak tyczek w slalomie.

Na koniec i na wesoło: jest gdzieś rysunek Mleczki [Andrzeja]. Egipt, piramidy, Giza, przewodnik i turyści [z Polski]. Jeden do drugiego: Nie takie my rzeczy ze szwagrem po pijaku budowali.

W kwestii trudności - nie wiem czemu, ale w wielu wypadkach część emigracji traktuje graje do których przyjechali jak gospodarzy, a siebie zaś jak gości, któych zachowanie musi być odpowiednie, bo to od gospodarzy zależy czy będą mogli dłużej w tym hoteliku zamieszkać. Małe pytanie: jak oceniać dzieci tych co wyjechali wcześniej: jako Polaków czy jako Greków? I co oznacza owo słówko "wzwyż"? Czy jest to urzędnicze stwierdzenie - "tego nie wie nikt".

pozdr

[Gość dimitris]

(na szybciutko, bo właśnie z pracy i żona zagania mnie do córeczki, słusznie niejako)

Wzwyż, to znaczy, że było tu Polaków aż tak wielu... i znaczyli aż tak wiele w Atenach, że naprawde trudno uwierzyć, że teraz jest ich już tylko ułamek tej liczby... Niestety, okoliczności ekonomiczne zrobiły swoje.

Własciwie, to nikt nie zna liczby Polaków... Dzieci Polaków to oczywiście "Poloni", z akcentem na osatnie "i". Czyli Polacy. Choć będą to Polacy z Grecji. Ale Polacy, będą to na pewno . Niemal wszystkie te dzieci wychowały się przecież w polskich szkołach , w Atenach. To tu działała do niedawna największa na świecie polska podstawówka... Teraz jest to tylko w soboty, a z greckich szkół faktycznie mogą wyrastać kiedyś mali Grecy, polskiego pochodzenia... Ale na razie Polacy. Niemal nikt nie przyjął greckiego obywatelstwa (co mówie wiele o poczuciu patriotyzmu !). Co innego Grecy z Polski, gdyż ci czuli się Grekami zawsze.

Co do przyjęcia Greków w Polsce, powiem jedno: my nie byliśmy z tego głównego nurtu (Zgorzelec). ale za siebie powiem tylko tyle: życzliwie i gościnnie ! Z sercem ! Im wyższe wykształcenie danego Polaka, tym życzliwiej i gościnniej traktował małe greckie dziecko lub mojego tatę, jako inwalidę wojennego, który przegrał walkę o wolność swej ojczyzny. To się po prostu czuło !

Pozdrawiam serdecznie

- Dimitris

Edytowane 25 Styczeń 2010 przez dimitris

[FSO]

Witaj;

Dimistris: nie ma sprawy, rozumiem. Być może tutaj jest powód dlaczego, z taką otwartością przyjmowano nas w ;latach 80 tych i później. Doskonale pamiętano, że mimo naprawdę cieżkich warunków ludzie znajdowali kąt, strawę i zrozumienie dla innych wygnańców z miejsc gdzie toczyła się wojna domowa. Ziemie Zachodnie [i Odzyskane; jak się to u nas oficjalnie nazywało] to głównie przesiedleńcy ze Wschodu, to osadnicy wojskowi, to ludzie którzy jeszcze w '46 czy '47 musieli sobie życie od nowa organizować w nowych warunkach. Przesiedleniec zawsze przesiedlenca zrozumie, zwłaszcza w kwestii pomocy i dania miski cieplej strawy.

Nie pamiętam już kto i gdzie pisał [Rakowski?!], że jak jeńcy niemieccy byli prowadzeni przez Wielkopolskę to Polacy dawali im chleb, mleko czy wodę - ludzie wiedzieli, że teraz oni są takimi jak oni niewiele wcześniej - przesiedleńcami, osobami bez domu, potrzebującymi pomocy.

Z drugiej strony - niedługo w Europie będziemy pewnie Polakami, Gekami mieszkającymi gdzieś tam, będziemy świadomi pewnie takiej czy innej odrębności, takich czy innych korzeni etnicznych, lecz to na rodzicach spocznie obwiązek nauki języka ojczystego, o ile [a raczej nie spodziewam się tego] państwo, dokladniej ambasada nie zapewni szkoly z prawdziwego zdarzenia stojącej na wysokim poziomie.

Brak obywatelstwa - czy to patriotyzm nie wiem, być może tak być może problemy związane jeszcze do niedawna z podwójnym obywatelstwem. Być może Polacy w Grecji czują się tak jak Grecy w Polsce - u nas jest powiedzenie "pierwsza miłość nie rdzewieje". Kochają Grecję, czują ją i lubią, cenią ludzi i to wszystko co jest wokół, lecz w głębi duszy na dnie - Ojczyzna się gdzieś kołata...

pozdr

[Gość dimitris]

To są zdecydowanie POLACY i ich dzieci identycznie. Najwcześniej przy wnukach można będzie rozważać, czy to aby nie Grecy, polskiego pochodzenia. I przy dzieciach, ale z małżeństw mieszanych, co jest naturalne.

Nie mogę spać, duszno mi, żona kazała zaśrubować otwory wentylacyjne w sypialni, trzeba teraz otwierać okna, do wietrzenia... To z uwagi na falę niesamowitego, jak mawia telewizja grecka: polarnego zimna na dworze (to już blisko zero stopni celsjusza ! , ). Zwykle "powinno tu być" na dworze +8..10 stopni, nocą, w Atenach, w styczniu...

Niemniej, kto pragnie śniegu, zimą, często wystarczy po temu pół godzinki bardzo ostrożnej jazdy, od nas od domu, na odległy, w linii prostej, o kilka km szczyt 1412 m n.p.m. (czyli 22 km serpentynami) i wtedy auto znajdzie się tutaj: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Par...winter_TV01.JPG

Tylko fotografowania nie polecam, gdyż obok wszsytko anteny wojskowe, w tym, niedaleko radar, nie gorszy od słynnej i stanowczo nadmuchanej w polityczny balon "tarczy", jeden z kilku takich w Grecji.

Ewentualnie, w odległości 19 km, ale w dolinie leży to:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Tat...7s_forest_1.jpg

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Tat...%27s_Forest.jpg

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Tat...%27s_Forest.jpg

Pierwsza fotka (wieża) jest autorstwa Joli, natomiast te trzy dolne to moje.

Natomiast wyrazem przekonań historycznych wobec XX wieku (republika !) jest kolejna fotka, która w związku z tym nie mogła trafic na Wiki, jest tylko dla znajomych, a jej fragment jest tu:

http://nasza-klasa.pl/profile/4054798/gallery/album/11/123

(dawna posiadłość królewska w Tatoi)

Pozdrawiam !

Edytowane 26 Styczeń 2010 przez dimitris