Przystąpienie króla do Targowicy

[Tofik]

Jak oceniacie to przedsięwzięcie? Zapraszam do dyskusji.

[piterzx]

Witam,

Skapitulowanie było moim zdaniem przedwczesne, ale chyba raczej nieuniknione, bo nie sądzę, iż moglibyśmy tą wojnę wygrać. Natomiast można by było trochę utargować...

Pozdrawiam

[lukass]

Król się poddał, ponieważ nie widział możliwości wygrania wojny. Stanisław August miał nadzieję, że zatrzyma chociaż cząstkę kraju, jednak zaborcy byli bezwzględni i ukarali Polaków za konstytucję a król udał się na wygnanie do Petersburga jako więzień Carycy.

[Tofik]

Natomiast można by było trochę utargować...

Co można było utargować?

Wg mnie król zrobił co mógł. Wobec postawy stronnictwa hetmańskiego, armia była nieprzygotowana i o połowę mniejsza od rosyjskiej. Połowa kraju była przez Rosjan zajęta, nawet Kościuszko (który bądź co bądź w defensywie był bardzo dobry) musiał się cofnąć, książę Poniatowski obmyślał plany obrony jednakże obrona nie miała sensu. Poniatowskiemu należy się szacunek za to, że ocalił wiele krwi polskiej i ochronił RON przed kolejnymi zniszczeniami.

[lukass]

Tak naprawdę Rosja, Prusy i Austria dokonały tylko formalności, król wiedział że RON jest skazany na porażkę i nic jej nie powstrzyma, wywiązywało się to z fundamentów na którym było oparte królestwo. Była to Demokracja Szlachecka, która przyczyniła się do upadku RON-u. Stanisław uczynił rzecz jego zdaniem najlepszą, uważam że nawet gdyby król nie przystąpił do Targowicy RON by upadł tyle, że przelało by się więcej krwi.

[piterzx]

Witam,

Wg mnie król zrobił co mógł. Wobec postawy stronnictwa hetmańskiego, armia była nieprzygotowana i o połowę mniejsza od rosyjskiej. Połowa kraju była przez Rosjan zajęta, nawet Kościuszko (który bądź co bądź w defensywie był bardzo dobry) musiał się cofnąć, książę Poniatowski obmyślał plany obrony jednakże obrona nie miała sensu. Poniatowskiemu należy się szacunek za to, że ocalił wiele krwi polskiej i ochronił RON przed kolejnymi zniszczeniami.

Otóż Drogi Kolego, ja się z Tobą zgadzam, przecież napisałem: "skapitulowanie było moim zdaniem przedwczesne, ale chyba raczej nieuniknione, bo nie sądzę, iż moglibyśmy tą wojnę wygrać", a fakt, iż można by było trochę to podciągnąć mógł wywołać 2 możliwości:

- ginie mnóstwo ludzi, a my i tak nic z tego nie mamy

- pojawiają się pewne sukcesy militarne, które pozwalają na wytargowanie (sądzę, że niewielkich, ale zawsze) ustępstw ze strony Rosji

Tofiku, pytasz się mnie "Co można było utargować? " - odpowiadam, niewiele. Może udałoby się złagodzić decyzje ws. np. konfiskat, czy rabunków? Może jakaś forma uhonorowania króla, złagodzenia postawy wobec Polaków?? To jest już historia alternatywna. Zależy od tego, jak sytuacja by się wykształciła, a jak już napisałem mogło być różnie...

Tak naprawdę Rosja, Prusy i Austria dokonały tylko formalności, król wiedział że RON jest skazany na porażkę i nic jej nie powstrzyma, wywiązywało się to z fundamentów na którym było oparte królestwo. Była to Demokracja Szlachecka, która przyczyniła się do upadku RON-u. Stanisław uczynił rzecz jego zdaniem najlepszą, uważam że nawet gdyby król nie przystąpił do Targowicy RON by upadł tyle, że przelało by się więcej krwi.

Tu zgadzam się z Tobą w zupełności

Pozdrawiam

[lukass]

Nawiązując do tematu. Nie uważam króla za zdrajcę, zrobił co mógł. Do targowicy przystąpił licząc na litość zaborców, oraz zredukowanie ilości zabitych polaków. Czy ktoś z was sądzi, że Insurekcja mogla zakończyć się sukcesem?

Moim zdaniem król wykazał się rozwagą i odwagą, wiedział że szlachta go znienawidzi za to co uczynił. Zaborcy byli bezwzględni i podzielili między siebie ziemi polskie, co było winą szlachty. RON konał już od początku XVIII wieku, Stanisław skrócił jedynie męki Rzeczpospolitej.

[Tofik]

W kwestii formalnej:

że Insurekcja mogla zakończyć się sukcesem?

Insurekcja z tego co wiem to raczej rok 1794 r., wojna w obronie Konstytucji 3 Maja to co innego.

[piterzx]

Witam,

Nawiązując do tematu. Nie uważam króla za zdrajcę, zrobił co mógł.

IMHO Król Staś zdrajcą?? - absolutnie nie :!: wręcz patriotą

RON konał już od początku XVIII wieku, Stanisław skrócił jedynie męki Rzeczpospolitej.

Nie zgodzę się z (przynajmniej czytając powierzchownie :tongue: )

Ja osobiście (nie poparte żadnymi badaniami :mrgreen: ) początek końca I Rzeczypospolitej datuję mniej-więcej na II połowę XVII (ale to niewiele znaczący szczegół).

Poza tym, S.A.P. liczył na to, że ocali Polskę, dlatego też właśnie przystąpił do Targowicy. Inna kwestia, że także ks. Hugo Kołłątaj poparł tą decyzję (a jemu przecież na dobru Polski zależało niezmiernie).

W kwestii formalnej:

xlukass napisał/a:

że Insurekcja mogla zakończyć się sukcesem?

Insurekcja z tego co wiem to raczej rok 1794 r., wojna w obronie Konstytucji 3 Maja to co innego.

W sumie to Tofik ma rację, chyba, że kolega xlukass:

1. popełnił drobny lapsus

2. myślał o 1792 jako o powstaniu polskim (czyli inaczej insurekcji)

Pozdrawiam :wink:

[Tofik]

Poza tym, S.A.P. liczył na to, że ocali Polskę, dlatego też właśnie przystąpił do Targowicy.

Czy uratuje Polskę? Twierdzenie po części prawdziwe, ale Poniatowski chciał uratować tak naprawdę istnienie RON, a nie jak targowiczanie, uchronić RON przed konstytucją, ale to oczywiste :wink: Stronnictwo hetmańskie po prostu wierzyło, że Rosjanie wejdą do RON, obalą porządki wprowadzone przez Ustawę sejmową i wrócą na wschód - grubo się mylili, Katarzyna II takich okazji nie przepuszczała. Jednak jej obietnice po przystąpieniu króla do Targowicy dawały nadzieję.

[piterzx]

Czy uratuje Polskę? Twierdzenie po części prawdziwe, ale Poniatowski chciał uratować tak naprawdę istnienie RON, a nie jak targowiczanie, uchronić RON przed konstytucją, ale to oczywiste

Oczywiście oczywista oczywistość :mrgreen: (coś mnie zebrało na żarty :tongue: )

A tak zupełnie poważnie, to S.A.P. liczył (choć nie on jeden), że jego udział powstrzyma carycę przed drastycznymi posunięciami ws. RON. Wydaje mi się (proszę kogoś o weryfikację źródłową), że Poniatowski, przy swej decyzji, nie zwracał uwagi na postulaty Targowiczan (którzy też jak już zauważyłeś się przeliczyli, a których zdrajcami bynajmniej bym nie nazwał), tylko starał się zachować Rzeczpospolitą przy życiu.

Pzdr. :wink:

[lukass]

Targowiczan (którzy też jak już zauważyłeś się przeliczyli, a których zdrajcami bynajmniej bym nie nazwał),

O ile rozumiem postępowanie Stanisława Augusta, o tyle nie rozumiem postępowania pozostałych magnatów z Targowicy. Kierowali się oni wyłącznie chęcią zysku, mieli nadzieje, że caryca ukarze polaków, którzy podpisali się pod konstytucją i pozwoli im na dalsze prowadzenie polski w ruinę.

Insurekcja z tego co wiem to raczej rok 1794 r., wojna w obronie Konstytucji 3 Maja to co innego.

Z tego co wiem Król przystąpił do Targowicy, po drugim zaborze, a przed Insurekcja Kościuszkowską. Dlatego też szlachta przestała się liczyc z królem, który zabronił walczyć z moskalami.

[Tofik]

O ile rozumiem postępowanie Stanisława Augusta, o tyle nie rozumiem postępowania pozostałych magnatów z Targowicy. Kierowali się oni wyłącznie chęcią zysku, mieli nadzieje, że caryca ukarze polaków, którzy podpisali się pod konstytucją i pozwoli im na dalsze prowadzenie polski w ruinę.

Stronnictwu hetmańskiemu (a zwłaszcza przywódcą tegoż stronnictwa - Branicki, Rzewuski i wszelkie inne kreatury) po prostu stare porządki były na rękę - Konstytucja obalała np. dożywotność urzędów, no i zmniejszała władzę hetmańską - czy oni mogli się na to zgodzić? Oni wcale nie chcieli doprowadzić RON do ruiny - oni ją chcieli wyratować tyle, że zachowując "złotą wolność"... no i sprzedawanie się Rosjanom (jak to nieładnie zabrzmiało :wink: ).

[lukass]

Oni wcale nie chcieli doprowadzić RON do ruiny - oni ją chcieli wyratować tyle, że zachowując "złotą wolność"... no i sprzedawanie się Rosjanom (jak to nieładnie zabrzmiało :wink: ).

Wiadomo, że nie chcieli, ale przez ich tzw. "Złotą Wolność" doprowadzili. To ja mogę na to powiedzieć, że Oni nie sprzedawali się Rosjanom, tylko uważali, że Rosjanie mogą im tę "Złotą Wolność" zagwarantować.

[piterzx]

Witam,

Tofik napisał/a:

Oni wcale nie chcieli doprowadzić RON do ruiny - oni ją chcieli wyratować tyle, że zachowując "złotą wolność"... no i sprzedawanie się Rosjanom (jak to nieładnie zabrzmiało ).

Wiadomo, że nie chcieli, ale przez ich tzw. "Złotą Wolność" doprowadzili. To ja mogę na to powiedzieć, że Oni nie sprzedawali się Rosjanom, tylko uważali, że Rosjanie mogą im tę "Złotą Wolność" zagwarantować.

Właśnie dlatego napisałem, że: "Targowiczan (którzy też jak już zauważyłeś się przeliczyli, a których zdrajcami bynajmniej bym nie nazwał)", bo wszakże oni chcieli ratować swe przywileje, to prawda, lecz wraz nimi Rzeczypospolitą. Ratować przed (część zaściankowej szlachty na pewno tak uważała) zgubnymi dla niej decyzjami Sejmu Czteroletniego. Ratować Polskę przy poparciu Rosji, bo "Polska nierządem stoi", ratować, a wraz z nią zachować ich zdaniem dobrą "złotą wolność".

Mieli zupełnie inne pojęcie o Rzeczypospolitej, o jej faktycznych potrzebach, przy czym sami nie chcieli rozbiorów, chcieli dawnej RON "umacnianej" złotą wolnością, dlatego właśnie potrafię ich pobudki zrozumieć...

Pozdrawiam