Cel - Napoelon. Zniszczyć!

[Estera]

Oprócz takich powodów jak terytorium, walka obronna etc. (typowie powody wojenne), w walce z Napoelonem chodziło o coś więcej...Już podczas rewolucji (zwłaszcza drugiej 10 08 1792) ujawniły się pewne tendencje innych monarchii, choć w szerszym kontekście, bo nikt nie przewidział wtedy jeszcze cesarstwa Napoleona. Czy zgadzacie się ze mną? Dlaczego walczono z Napoelonem? Czy gdyby zamiast Napoleona na szczyt dostałby się inny człowiek rewolucjonista monarchowie też by się tak odnieśli? czy na prawdę chodziło o coś więcej?

[Amilkar]

Oprócz takich powodów jak terytorium, walka obronna etc. (typowie powody wojenne), w walce z Napoelonem chodziło o coś więcej...Już podczas rewolucji (zwłaszcza drugiej 10 08 1792) ujawniły się pewne tendencje innych monarchii, choć w szerszym kontekście, bo nikt nie przewidział wtedy jeszcze cesarstwa Napoleona. Czy zgadzacie się ze mną? Dlaczego walczono z Napoelonem? Czy gdyby zamiast Napoleona na szczyt dostałby się inny człowiek rewolucjonista monarchowie też by się tak odnieśli? czy na prawdę chodziło o coś więcej?

_________________

Napoleon był niewygodny dla monarchów ze względu na swoje poglądy na temat rewolucji , wszędzie wprowadzał konstytucję i kodeks przez siebie tworzony.A dla Anglii stanowił przeszkodę w interesach i nawet gdyby był ktoś inny zamiast Napoleona, rewolucjonista , sprawa wyglądała by inaczej ale Francja i tak stanowiłaby przeszkodę dla Anglii i zagrożenie dla 3 zaborców. Zależy na ile ten człowiek miałby chęci do mieszania się w interesy innych państw.

Do roku 1807 walczono z ideą republiki. Do roku 1815 walczono głównie z Napoleonem , w którego powoli przestawano wierzyć , lecz nie w Polsce ,bo u nas za bardzo mu zawierzono.

[Lizander]

Nie chodziło o Bonapartego (przynajmniej początkowo), a o rewolucję, która była nie do zaakceptowania dla ówczesnej Europy.

Później sprawa się komplikuje - państwa koalicji antyfrancuskich były zmęczone, ale korsykański parweniusz dał im kolejny bodziec do walki - wyniósł się na tron! Samowolnie dołączył do grona "pomazańców bożych", a to było dla tychże nie do zaakceptowania.

Reasumując - chodziło o zasady, nie o osobę - każdy inny człowiek postępujący tak samo musiał tak skończyć.

[Estera]

W 100% zgadzam się z poprzednią wypowiedzią. Lizander ma rację- tu nie chodziło o Napoleona. Już podczas rewolucji wśród innych monarchii, pojawiały się pewne przesłanki, zjawiska, które temu dowodzą. Wtedy nikt nie myślał o Napoleonie jako władcy, ale sam fakt, że rewolucja sprawiła, że suwerenem stał się lud, że monarcha już niewiele znaczy, że może być w każdej chwili obalona przerażała innych władców. Armia pruska, która 25 07 1792 znalazła się nad granicą Francji została poinformowana przez naczelnego wodza, że chodzi o „szczęście Francji”, oswobodzenie króla. „Miasto Paryż i wszyscy jego mieszkańcy bez różnicy winni natychmiast i bez zwłoki ukorzyć się przed królem.”.

Napoleon okazał się niezwykle bezczelny wobec innych monarchów (oni tak rozumowali)- koronował się. Jakie miał ku temu prawo? Rody królewskie wiekami utwierdzały swych przedstawicieli na tronach, a tu pojawił się niski ktoś, z jakiejś małej wyspy, który jeszcze nie tak dawno zakładał ręce do tyłu, bo wstydził się dziurawych rękawiczek. Monopol na władzę upadł, najpierw sięgnął po nią lud (chociaż i tu można polemizować), a potem Napoleon.

Może jeśli byłaby to inna osoba, nie Napoleon- hm...ataki byłyby inne, ale wystąpiłyby z całą pewnością.

Napoleon dodatkowo denerwował władców europejskich, bo totalnie wywrócił Europę do góry nogami i jak to się mówi „zdolna bestia” z niego była- te wspaniałe zwycięstwa jak np. Austerlitz- to mogło denerwować, nawet bardzo bardzo bardzo

[Lizander]

Przebóg, rozmówcy mi mądrzeją, przyjdzie pakować manatki...

[ciekawe25]

Należałoby zapytać Edmunda Burke i Józefa de Maistre dlaczego grzech rewolucji, panowanie Napoleona należało zwalczać. Zamach na normy, idee, zasady które konstytuowały system tamten świat. Zresztą odrobinę inwencji w próbie analizy sytuacji aktualnej poprzez narzędzia konserwatywne i nawet teraz uda się ustalić dlaczego Napoleona, Rewolucję należało (co się niestety nie udało) zniszczyć. No i proponuję Hannah Arendt, Korzenie totalitaryzmu - by zobaczyć wpływ kodyfikacji napoleońskiej na obudzenie się antysemityzmu w nowej postaci - głównym źródle totalitaryzmu w Niemczech.

Odpowiedź jest oczywista - tkwimy w apokaliptycznym świecie porewolucyjnym, po jakobińskim - źródle totalitaryzmów, terroru, metod politycznych itd. itd... Zgroza.

[Estera]

Przebóg, rozmówcy mi mądrzeją, przyjdzie pakować manatki...

Zarza, zaraz- nieładnie, nieładnie tak mówić.

Korzenie totalitaryzmu - by zobaczyć wpływ kodyfikacji napoleońskiej na obudzenie się antysemityzmu w nowej postaci - głównym źródle totalitaryzmu w Niemczech

No tak-Napoleon jest winny II WŚ i całemu złu na świecie, tak? Przepraszam bardzo, ale nigdy z takimi wypwoiedziami się nie zgodzę. Rewolucja byłap otrzeban, terror jakobiński był efektem ubocznym, owszem. Napoleon jednak nie był kontynuatorem tego terroru. Nie był terrorystą, nie był dyktatorem. Wyjaśnij o co chodzi:

wpływ kodyfikacji napoleońskiej na obudzenie się antysemityzmu w nowej postaci - głównym źródle totalitaryzmu

.

[ciekawe25]

Hannah Arendt, Korzenie totalitaryzmu

Stawia tam tezę iż automatyczne, odgórne, narzucone równouprawnienie w Rzeszy Żydów doprowadziło do narodzenia antysemityzmu rasistowskiego, a nie tylko dotychczasowego religijnie warunkowanego. Napoleon ze swoim kodeksem narzuconym Rzeszy - doprowadził do spotkania się tak wybuchowych czynników że w efekcie narodził się antysemityzm - koło zamachowe totalitaryzmu.

Przepraszam bardzo, ale nigdy z takimi wypwoiedziami się nie zgodzę. Rewolucja byłap otrzeban, terror jakobiński był efektem ubocznym, owszem.

Owszem nigdy się z takimi wypowiedziami nie zgodzę, i cieszę się że nie zgadzam się z propagatorami wielkiej zbrodni rewolucji francuskiej (gratuluję setek - może nawet milionów ofiar w Wandei - jako "efektu ubocznego" - rozumiem że miliony ofiar pol pota to też był tylko efekt uboczny "potrzebnej" a może "koniecznej?" rewolucji).

Napoleon jest współodpowiedzialny - ten pozbawiony wyobraźni politycznej i perspektywicznej niszczyciel, prawda bóg wojny, zrujnował Europę w ramach następczych po rewolucji "potrzebnych" i "koniecznych" działań prymitywnego parweniusza, barbarzyńcy, uzurpatora - niczym Attyla - od którego miał więcej talentu militarnego i nic więcej.

[Amilkar]

Owszem nigdy się z takimi wypowiedziami nie zgodzę, i cieszę się że nie zgadzam się z propagatorami wielkiej zbrodni rewolucji francuskiej (gratuluję setek - może nawet milionów ofiar w Wandei - jako "efektu ubocznego" - rozumiem że miliony ofiar pol pota to też był tylko efekt uboczny "potrzebnej" a może "koniecznej?" rewolucji).

Napoleon jest współodpowiedzialny - ten pozbawiony wyobraźni politycznej i perspektywicznej niszczyciel, prawda bóg wojny, zrujnował Europę w ramach następczych po rewolucji "potrzebnych" i "koniecznych" działań prymitywnego parweniusza, barbarzyńcy, uzurpatora - niczym Attyla - od którego miał więcej talentu militarnego i nic więcej.

Pod wpływem rewolucji zrodziło się wiele zła. Widać jak na dłoni , że reżim Robespierr'a to zło samo w sobie karmiące się zbrodnią. Zmiany były tak szybkie i gwałtowne ,że nie spostrzeżono się ,że rewolucja pożera swoje dzieci. Rewolucja miała wyzwolić ludzi od zła-tyraństwa i despotyzmu , ale zrodziła nowe zło , nienawiść do wszystkiego co nie rewolucyjne i zagrażające zmianom. Bonaparte rozumiał rewolucję , stworzył kodeks , konstytucję dla kraju i będąc władcą nie powrócił do tradycji rządzenia despotów i po klęsce odsunął się nie próbując wymóc władzy.

[Estera]

Pod wpływem rewolucji zrodziło się wiele zła. Widać jak na dłoni , że reżim Robespierr'a to zło samo w sobie karmiące się zbrodnią. Zmiany były tak szybkie i gwałtowne ,że nie spostrzeżono się ,że rewolucja pożera swoje dzieci. Rewolucja miała wyzwolić ludzi od zła-tyraństwa i despotyzmu , ale zrodziła nowe zło , nienawiść do wszystkiego co nie rewolucyjne i zagrażające zmianom.

Dobrze powiedziane. Zgadzam się, ale obok całego zła było też dobro.

z propagatorami wielkiej zbrodni rewolucji francuskiej

Obrażasz mnie.

ten pozbawiony wyobraźni politycznej i perspektywicznej niszczyciel, prawda bóg wojny, zrujnował Europę w ramach następczych po rewolucji "potrzebnych" i "koniecznych" działań prymitywnego parweniusza, barbarzyńcy, uzurpatora - niczym Attyla - od którego miał więcej talentu militarnego i nic więcej.

Czyli Napoleon to 0. Ok, Twoje poglądy, Twoja sprawa. A kodeks napoeloński to też nic, 0- tam wymyślił obozy i inne takie "sprawy"- jasne, no bo to przecież Napoleon i Hitler-to to samo, tak? Dobra, Twoja sprawa.

Stawia tam tezę iż automatyczne, odgórne, narzucone równouprawnienie w Rzeszy Żydów doprowadziło do narodzenia antysemityzmu rasistowskiego, a nie tylko dotychczasowego religijnie warunkowanego. Napoleon ze swoim kodeksem narzuconym Rzeszy - doprowadził do spotkania się tak wybuchowych czynników że w efekcie narodził się antysemityzm - koło zamachowe totalitaryzmu.

Teza- to tylko teza. Absurdalna w dodatku.

[Lizander]

Napoleon ze swoim kodeksem narzuconym Rzeszy - doprowadził do spotkania się tak wybuchowych czynników że w efekcie narodził się antysemityzm - koło zamachowe totalitaryzmu.

Popraw mnie, jeśli się mylę, ale pogromy Żydów zdarzały się w średniowieczu - i to od zawsze na tle narodowościowo-religijnym (z tej racji, że cechy te trudno w tym wypadku rozdzielić)

Owszem nigdy się z takimi wypowiedziami nie zgodzę, i cieszę się że nie zgadzam się z propagatorami wielkiej zbrodni rewolucji francuskiej (gratuluję setek - może nawet milionów ofiar w Wandei - jako "efektu ubocznego" - rozumiem że miliony ofiar pol pota to też był tylko efekt uboczny "potrzebnej" a może "koniecznej?" rewolucji).

Ale chyba nikt nie preferuje tu rewolucji ponad ewolucją... Niestety, atmosferę możliwości, ambicji, zmiany - ogólnie fermentu intelektualnego i nowych idei - stwarzają raczej wielkie i spektakularne wydarzenia. Rewolucja, przy wszystkich swych zbrodniach, stworzyła wiele idei i wzorców, które rozwijane później stanowią dziś podstawę europejskiego systemu wartości.

Osobiście wyżej cenię dokonania Bernadotte'a w Szwecji, gdzie udało się osiągnąć większość pozytywnych efektów rewolucji przy braku lub minimalnych ofiarach.

po klęsce odsunął się nie próbując wymóc władzy.

To chyba żart - czym zatem było 100 dni?

Estera jak zwykle podchodzi do sprawy nazbyt emocjonalnie

[Amilkar]

To chyba żart - czym zatem było 100 dni?

Po upadku w 1814 roku odsunął się i poddał wyrokom państw koalicji , co prawda bronił Francji jeszcze na jej terytorium prawie do ostatka , ale uznał decyzję rządu o kapitulacji i poddał się. Potem kiedy rząd nie chciał po klęsce pod Waterloo słuchać Napoleona i też nie sprzeciwiał się bardzo. W obu przypadkach mógł wziąć swoją armię , posłuszną mu z resztą i działać na własną rękę nie ? A nie zrobił tak.O to mi chodzi w tym przypadku.

A podczas 100 dni przecież wykorzystał nastroje ludu i sprzyjające warunki we Francji , prawda że objął znowu władzę ( dla niektórych jest to szalone i desperackie posunięcie) ale większa część ludności Francji popierała go, inaczej wywieźli by go na taczkach( nawet Benjamin Constant niechętny mu , popierał jego pomysły w rządzie).

Ale chyba nikt nie preferuje tu rewolucji ponad ewolucją... Niestety, atmosferę możliwości, ambicji, zmiany - ogólnie fermentu intelektualnego i nowych idei - stwarzają raczej wielkie i spektakularne wydarzenia. Rewolucja, przy wszystkich swych zbrodniach, stworzyła wiele idei i wzorców, które rozwijane później stanowią dziś podstawę europejskiego systemu wartości.

I mamy tu kolejną rozsądną jak zwykle wypowiedź Lizandra. Zgadzam się z tym , rewolucja choć krwawa i gwałtowna zapoczątkowała zmiany ,które były początkiem ewoluowania systemów rządu , sposobu postrzegania rzeczywistości i na istotę człowieka.Przeważnie przy jakiejś zmianie , pojawia się błąd w rozumieniu czegokolwiek.

[ciekawe25]

Obrażasz mnie.

Jeśli ktoś tutaj kogoś tutaj obraża to raczej ktoś sam siebie, skoro:

Rewolucja byłap otrzeban, terror jakobiński był efektem ubocznym, owszem.

ubocznym efektem tej krótkiej wymiany zdań jest tylko pogłębienie u mnie - powiedzmy - zrozumienia motywów pozwalających doszukiwać się wielu dobrych stron Kambodży czerwonych khmerów. Ja w każdym razie ze swej strony nie będę kontynuował bowiem napoleoniści z gatunku fikcyjnego Rzeckiego czy całkiem realnego Łysiaka napawają mnie strachem nad podziwem dla bezproduktywnego, bezsensownego, barbarzyństwa którego jedyną zaletą jest geniusz wojskowy, a którego efekt jest wyłącznie dewastacja wszystkiego co napotkane - podobnie fascynujący winni być Hunowie.

Popraw mnie, jeśli się mylę, ale pogromy Żydów zdarzały się w średniowieczu - i to od zawsze na tle narodowościowo-religijnym (z tej racji, że cechy te trudno w tym wypadku rozdzielić)

Bardzo ciekawy problem - kategorie antysemityzmu - antysemityzm pierwotny miał źródła religijne - był motywowany kwestiami moralnymi (trudno mówić o narodzie wielce szacowny Przedmówco opierając się na współczesnym pojęciu które w uniwersalistycznej europie nie miało absolutnie żadnego odniesienia... Jako że naród (jak rozumiem etniczny - rasowy) to klasyfikacja dość późna i specyficznie - oświeceniowa, racjonalistyczna...).

Potem mówi się właśnie o narodzeniu się antysemityzmu motywowanego rasistowsko, racjonalistycznie - biologicznie, dla którego impulsem było jednorazowe, radykalne zrównanie w krajach Rzeszy przez naszego nieudolnego demiurga dewastatora Europy - prawne Żydów. To jest impuls zmiany umotywowanie niechęci do Żydów - wydobycie ich z gett, w których zamykali się przecież dobrowolnie, by po jakimś czasie stać się tych miejsc więźniami. Żydzi otrzymali pełnię praw, jednym ruchem korsykański uzurpator i parweniusz, rozumujący w kategoriach uniwersalistycznych - tak to jest jak ktoś narzuca jednolite, uniwersalne prawo - źródłowo rzymskie - krajom które dawno w swych partykularyzmach się od tego Rzymskiego źródła odcięły, odrzucając niemal całkiem recepcję digestów, prawa kanonicznego, prace glosatorów i postglosatorów. Napoleon nie zdawał sobie z tego sprawy, był zadufanym megalomanem którego talent militarny przysłaniał nieudolność polityczną - zwykłym, prymitywnym wojskowym despotą, któremu się zechciało ponieść idee rewolucji tam gdzie ich nikt nie chciał. Efektem tego jest antysemityzm Niemiecki - doskonale przeanalizowany przez Arendt, stanowiący koło zamachowe dla totalitaryzmu. Badania autorki która pochodziła z rodziny aszkenazyjskich, zasymilowanych żydów niemieckich, która jeszcze zdaje się do czasu studiów nie zdawała sobie nawet sprawy że jest Żydówką - są jednoznaczne - nagłość, drastyczność, oderwanie reformy przeprowadzonej przez korsykanina od tradycji, miejscowych zwyczajów, norm i przesądów była szokiem którego pokłosiem były późniejsze niewyobrażalne zbrodnie. Jest jeszcze tzw. antysemityzm estetyczny - u którego źródeł dopatrujemy się Wagnera i jego "Żydostwa w muzyce". To w tej kwestii wszystko bo zaraz będzie wpis że nie na temat...

A Napoleon zniszczył sam siebie, szkoda tylko że przy okazji pożogi i zniszczenia które zaoferował Europie zniszczył fundamenty jej tradycji i podważył to na czym opierał się jej swoisty konsens instytucji, mechanizmów, tradycji... No i nie zapominajmy o absurdalnym prawodawstwie - nad którym wystarczająco wypastwili się już Puchta czy Savigny - ze swoją historyczną szkołą prawa, gdzie wyraźnie wskazuje się zgubny wpływ kodyfikacji oderwanych od zwyczaju, tradycji...

[Lizander]

Bardzo ciekawy problem - kategorie antysemityzmu - antysemityzm pierwotny miał źródła religijne - był motywowany kwestiami moralnymi (trudno mówić o narodzie wielce szacowny Przedmówco opierając się na współczesnym pojęciu które w uniwersalistycznej europie nie miało absolutnie żadnego odniesienia... Jako że naród (jak rozumiem etniczny - rasowy) to klasyfikacja dość późna i specyficznie - oświeceniowa, racjonalistyczna...).

Nie inaczej, szanowny interlokutorze, ciekawy.

Moim zdaniem - choć oczywiście zgadzam się z Twoim stanowiskiem o niemożności zastosowania określenia naród do opisywania społeczności średniowiecznej (aczkolwiek osobiście uważam, ze w wypadku np. Polski to pojęcie może być pod pewnymi zastrzeżeniami używane od XVI w.) - Żydzi stanowią wyjątek od tej ogólnej zasady - bowiem w ich przypadku religia definiowała swoistą przynależność narodową (Naród wybrany), z którą absolutnie nie należy konotować jakichkolwiek cech pokrewieństwa. Najkrócej: Żydzi, jako bodaj jedyni w średniowieczu, mieli tożsamość narodową, zbudowaną na religijnej i obyczajowej inności. Moim zdaniem rozdzielenie kwestii przynależności do grupy narodowościowej i przynależności do grupy wyznaniowej w tym przypadku jest niemożliwe.

[Estera]

Ale chyba nikt nie preferuje tu rewolucji ponad ewolucją... Niestety, atmosferę możliwości, ambicji, zmiany - ogólnie fermentu intelektualnego i nowych idei - stwarzają raczej wielkie i spektakularne wydarzenia. Rewolucja, przy wszystkich swych zbrodniach, stworzyła wiele idei i wzorców, które rozwijane później stanowią dziś podstawę europejskiego systemu wartości.

Co jest grane? W 100% po raz kolejny zgadzam się z kolegą. Lizander ma rację. To niezwykle trafna wypowiedź. Także w tym się zgodzę:

Popraw mnie, jeśli się mylę, ale pogromy Żydów zdarzały się w średniowieczu - i to od zawsze na tle narodowościowo-religijnym (z tej racji, że cechy te trudno w tym wypadku rozdzielić)

.

I nie ukrywam, że zgodzę się nawet i w tej kwestii:

Estera jak zwykle podchodzi do sprawy nazbyt emocjonalnie

To tyle jeśli chodzi o Ciebie Lizander

A teaz adwersarz ciekawe25.

kluczowa, niepodważalna dziś w badaniach nad totalitaryzmem niemieckim teza Arendt uchodzi za absurdalną

Mam prawo do podważania tej tezy jak i wiele innych tez- teze można podważać jak sama nazwa wskazuje. Niepodważalne to są fakty, nie tezy. I ja te tezy, tezy Arendt będę podważać- mam do tego prawo. Czym są jej tezy? Kim była/jest ich autorka, że nie można jej przeczyć? Świętość jakaś? Nie!

Poza tym, mam prawo bronić Napoelona, skoro Ty go atakujesz. Tak jak np. tutaj:

Ja w każdym razie ze swej strony nie będę kontynuował bowiem napoleoniści z gatunku fikcyjnego Rzeckiego czy całkiem realnego Łysiaka napawają mnie strachem nad podziwem dla bezproduktywnego, bezsensownego, barbarzyństwa którego jedyną zaletą jest geniusz wojskowy, a którego efekt jest wyłącznie dewastacja wszystkiego co napotkane - podobnie fascynujący winni być Hunowie.

atakujezsz mój światopogląd (co jest oczywiście katalizatorem dyskusji). Ja mogę jednak podejść także od tej strony i powiedzieć, że uważam za dziwne doszukiwanie się antysemickich przesłanek w kodeksie, który stanowi podstawę wielu współczesncyh systemów prawnych, w tym poslkiego, czy w ogóle wszędzie gdzie się da (a są takie przypadki). Mogę uważać, że "napawa mnie to starchem".

zrozumienia motywów pozwalających doszukiwać się wielu dobrych stron Kambodży czerwonych khmerów.

Zupełnie co innego i ja tego na dodatek nie powiedziałam. Ja uważam, że każdy przypadek w historii należy rozważać indywidulanie, ja nie uogólniam.

dewastacja

Konkrety proszę.

Żydów - wydobycie ich z gett, w których zamykali się przecież dobrowolnie, by po jakimś czasie stać się tych miejsc więźniami. Żydzi otrzymali pełnię praw,

A to źle, tak? Nie podzielam poglądów Twoich, a ni tej autorki.

I jeszcze jedno- bez zbędnych dla dyskusji OT, na temat kwestii żydowskiej.