Kto fascynował się Napoleonem? Kto go naśladował?

[Tofik]

Po pierwsze, Napoleon wg mnie na prawdę po opanowaniu Europy, chciał prowadzić swoje państwo w imię haseł z rewolucji franc. (no może faktycznie z wyjątkiem, że stworzył Cesarstwo, nie Republikę)

Tak, tylko, że on wcale nie chciał opanować Europy.

Miał przecież i sentyment do Rewolucji, bo dzięki niej się wybił.

IMHO wybiłby się w każdym państwie, w każdym czasie, w każdej sytuacji. Bo był po prostu świetnym w swoim fachu.

skoro był był taki wierny ideologii, to czemu paktował z Z.S.R.R i atakował Germanów - np. Francuzów i dalszych "braci" Anglików.

Francuzi i Anglicy sami wypowiedzieli mu wojnę. Co do ZSRR to fakt, co nie zmienia tego, że w latach 1939-1941 nie przestał myśleć o Lebensraum.

To całe "Mein Kamp" on napisał dla szpanu.

Czyli całą wykładnię jego poglądów można sobie w buty wsadzić?

[ArekII]

Hitler sformuował swój antysemicki, rasistowski itp. przed zdobyciem władzy? i obywatele się godzili na to?

[Tofik]

Hitler sformuował swój antysemicki, rasistowski itp. przed zdobyciem władzy? i obywatele się godzili na to?

No przecież na początku lat 30. NSDAP miała bardzo duże poparcie społeczeństwa.

[ojej94]

Tak, te teorie Hitlera, mozna sobie w buty wsadzić, a tworzył je tylko po to, aby omamić lud. A co do Francuzów i Anglików. Czy ja wiem, czy oni wypowiedzieli Hitlerowi wojnę. Oni tylko puszczali z samolotów ulotki nawołujące Hitlera do zaprzestania walk. "Postawili" się na pozór, żeby nie było, że przymierze z Polakami zerwali. Co do Napoleona, to nie wiem czemu uważasz, że nie chciał podbić całej Europy. Przecież, gdyby kampania w Rosji się udała, to i Anglia by się jemu podporządkowała. A, że wcześniej zdobył cały półwysep Apeniński i Iberyjski (tam, jednak ciągle było gorąco), w mniejszym, czy wiekszym stopniu podporządkowały mu się Austria i inne państwa niemieckie - nie straciły niepodległości, ale same by się Napoleonowi nie przeciwstawiły. Podporządkowane w pełni Księstwo Warszawskie. Została by mu tylko Skandynawia, co nie byłoby wg mnie trudnym zadaniem i już trudniejszy przeciwnik - Imperium Osmańskie. Nie wspominam już tam Islandii, no tam to może faktycznie nie miałby w interesie wojować. Czemu, więc nie miałby w interesie podbić całej Europy, skoro zostało by mu już tak niewiele ziem?

[Tofik]

Tak, te teorie Hitlera, mozna sobie w buty wsadzić, a tworzył je tylko po to, aby omamić lud.

I żeby omamić lud mordował miliony Żydów i innych "podludzi"?

A co do Francuzów i Anglików. Czy ja wiem, czy oni wypowiedzieli Hitlerowi wojnę. Oni tylko puszczali z samolotów ulotki nawołujące Hitlera do zaprzestania walk. "Postawili" się na pozór, żeby nie było, że przymierze z Polakami zerwali.

7 września zaatakowali Zagłębie Saary, ale na skutek braku sukcesów odwlekli całą akcję. Zresztą nie wiadomo, czy faktycznie byli w stanie pokonać Niemcy w 1939 r. Poza tym nie ulega wątpliwości, że gdyby nie wypowiedzenie wojny, Hitler prawdopodobnie pozostawiłby Francję i WB w spokoju, tak jak nie atakował, gdy wszyscy mu ustępowali (1936-1939, do 1 września).

Co do Napoleona, to nie wiem czemu uważasz, że nie chciał podbić całej Europy.

Ok, kiedy stwierdził, że chciał? Anglia nie podporządkowałaby mu się tak samo, jak zrobiła to w latach 1809-1812, gdy Rosjanie de facto trzymali się blokady kontynentalnej. Sytuacja w Hiszpanii była nierozstrzygnięta, faktem jest to, że nawet obecność Napoleona tamże nie dawała ostatecznego zwycięstwa.

Chyba zupełnie nie rozumiesz mechanizmu polityki Napoleona. On nie prowadził wojen dla zwyczajnej chęci podbijania, jak Aleksander Wielki czy część graczy w EU II. Każde działanie było czymś uzasadnione. Albo koalicja atakowała Francję albo on miał poważny cel. Rozpoczął tylko dwie wojny: w Hiszpanii i w Rosji, można też uznać, że kampania 1815 została rozegrana przez obydwie strony przez powrót Bonapartego do Europy. Co do pierwszej, słusznie uważał, że hiszpańska flota i wybrzeże się mogą przydać w konfrontacji z Anglią, która na dodatek mogła wykorzystać Hiszpanię do własnych celów. Co do drugiej, już wspominano o wyłamaniu się spod blokady kontynentalnej. Co do trzeciej, wiedział, że koalicja prędzej czy później przystąpi do obalenia go i wolał z nią walczyć poza Francją.

Nie twierdzę, że w ogóle nie chciał podbić Europy, ale argumentacja w stylu "zostało mu niewiele ziem" jest kompletnie bezsensowna. Jeżeli Skandynawia, Turcja itd. nie miałyby znaczenia w kwestii blokady i Anglii, to nie ruszyłby ich.

[ojej94]

Oj Tofik, napisałem Ci już, że mordował Żydów po to, aby przejąć ich ogromne majątki ziemskie (były ponoć chwile, gdy zastanawiał się nad tym, żeby przetransportować Żydów na ... Madagaskar). Z historii wiadomo, że większość ludu, często wybiera "tak, żeby im było wygodniej", nie zastanawiając się nad konsekwencjami. To zresztą dziś nawet fantastycznie widać. Gdy Hitler dochodził do władzy w biednych Niemczech, to jak już wspomniałem potrzebowali kozła ofiarnego, no i go dostali w postaci zazwyczaj bogatych i świetnie obrotnych Żydów. A mordował kilka milionów niewinnych ludzi tylko dlatego, żeby raz na zawsze rozwiązać problem ewentualnego buntu. Może faktycznie po pierwszych sukcesach na froncie, rzeczywiście zaczął w rzekome szkody Żydów wierzyć (w wielkie Niemcy wierzył zawsze, już nawet gdy sam walczył podczas I Wojny, jako kapral w wielu listach wyrażał bardzo nacjonalistyczne hasła). A co do Francji i Wlk. Brytanii to myslę, że i tak po jakimś czasie, gdyby przekonał się, że Franco mu pomocy na zachodzie nie udzieli, to i tak tam by zaatakował. Nie mógłby wiecznie żyć w przekonaniu, że na zachodzie jest niebezpiecznie, póki gdyby on szykował się na Rosję (to myśle, że zamierzał od początku).

A co do Napoleona. Mi się wydawało zawsze czytając książki o Napoleonie, że wierzył do końca w swoją gwiazdę. Wiem, że bardzo istotna była blokada kontynentalna wobec Anglii. Ale cyz nie ciachnąłby Skandynawii i Osmanów. Cóż. Nie jestem ekspertem. Jak więcej się dowiem, to się wypowiem. Hehe ale mi się na koniec zrymowało

[Tofik]

Oj Tofik, napisałem Ci już, że mordował Żydów po to, aby przejąć ich ogromne majątki ziemskie (były ponoć chwile, gdy zastanawiał się nad tym, żeby przetransportować Żydów na ... Madagaskar).

Sprowadził Żydów do miana podludzi, odebrał im wszelkie prawa i miał się jeszcze zastanawiać jak im majątki odebrać Przecież logiczne, że skoro odebrał im wszystkie prawa to jednocześnie konfiskował wszelki majątek.

A mordował kilka milionów niewinnych ludzi tylko dlatego, żeby raz na zawsze rozwiązać problem ewentualnego buntu.

Czemu nie mordował z taką siłą Francuzów, którzy też się buntowali?

A co do Francji i Wlk. Brytanii to myslę, że i tak po jakimś czasie, gdyby przekonał się, że Franco mu pomocy na zachodzie nie udzieli, to i tak tam by zaatakował. Nie mógłby wiecznie żyć w przekonaniu, że na zachodzie jest niebezpiecznie, póki gdyby on szykował się na Rosję (to myśle, że zamierzał od początku).

Wielka Brytania i Francja nie sprzeciwiała się (skoro miałaby nie wypowiedzieć wojny) planom zaborczym Hitlera, więc po co miał uderzać pierwszy?

A co do Napoleona. Mi się wydawało zawsze czytając książki o Napoleonie, że wierzył do końca w swoją gwiazdę.

Mhm, i pewnie dlatego, że wierzył w swoją gwiazdę, mamy podstawy do tego, żeby wysuwać przypuszczenia o napoleońskich podbojach planety Jowisz. Bądźmy poważni.

Ale cyz nie ciachnąłby Skandynawii i Osmanów.

Mam prośbę, czy jeśli napiszesz "Napoleon był głupi i zaborczy" albo coś w tym stylu, czy mógłbyś napisać również, dlaczego?

[ArekII]

Tofik, Hitler nie chciał zaatakować Francji bo chciał uniknąć dwóch frontów bo w tej chwili była jeszcze wojna w Polsce.

[Tofik]

Tofik, Hitler nie chciał zaatakować Francji bo chciał uniknąć dwóch frontów bo w tej chwili była jeszcze wojna w Polsce.

No. Nie przeczę. Więc czemu miałby uderzać pierwszy, pytam po raz drugi?

[Albinos]

Panowie, temat dotyczy Napoleona, a nie Hitlera;) Proporcje troszkę zaburzyły się. Prosiłbym wobec tego o skupienie się na Napoleonie. O Hitlerze mamy już kilka tematów. Zapraszam do nich.

[puella]

Wpadło mi w oko parę "faktów"......

Hitler zaatakował ZSRR, m.in. dlatego, że taka Syberia to, wg czyjegoś określenia, skład całej tablicy Mendelejewa w jednym miejscu.

Hitler zaatakował ZSRR, bo oba bloki stały w konflikcie interesów, ich ideologie i dążenia polityczno-ekonomiczno-ideologiczne całkowicie wykluczały współistnienie obu bloków. Ponadto na najżyźniejszych terenach europy Hitler planował stworzenie "raju" dla Niemców.

Napoleon zaatakował Rosję, bo państwo cara wyłamało się z blokady kontynentalnej, zagrażały środkowo- i wschodnioeuropejskim wpływom Paryża. To pierwsze przeszkadzało w pokonaniu głównego wroga Francji, zagrażającemu jej istnieniu - Anglii. Żaden nie planował podboju ziem dzisiejszego Hondurasu, bo nie miał interesu w tym konflikcie.

Anglia nie tyle zagrażała istnieniu Francji, (co jest totalna bzdurą- nikomu w Londynie nie przyszło by na myśl podbijać Francji), co nie podobał się jej rozwój potęgi Francji od początku. Od zawsze prowadząc politykę równowagi starała się, aby nie powstało państwo/blok na kontynencie, który zagroził by Anglii na jej macierzystych terenach. Możliwe że nie bezpośrednio nie zależało Francji lub Anglii na Hondurasie, jednak w tamtych czasach potęgą państwa Europejskiego były tez jego kolonie i wpływy poza Europą.

Akurat najwyżsi dowódcy zarówno Hitlera jak i Napoleona często nie zgadzali się z ich planami i decyzjami. Nie wiem, czy wszyscy chcieli, żeby Francja/Niemcy stały się największym hegemonem, w każdym bądź razie na pewno nie wszyscy widzieli, że jedynym środkiem do tego jest wojna z całym światem. Bo na co komukolwiek posiadanie Hondurasu?

Honduras może bezpośrednio nie, jednak wpływy w tamtym rejonie- jak najbardziej. Ponadto eksploatacja nawet Hondurasu była by opłacalna. Tylko Niemcy kolonizowali to, co nie miało żadnej wartości. Prowadząc politykę na skalę światową jeśli nawet nie podbija się danego terenu to wiąże się inne państwa z własnym paktami/ekonomią/polityką. Cokolwiek, co potrafi jeśli nie bezpośrednio to chociaż pośrednio wpływać na politykę i to co się dzieje w Hondurasie choćby wspomnianym. A takich państw jest i było o wiele więcej. Walczono o wiele mniej znaczące i mniejsze państwa/rejony. Nie chciał ani Napoleon ani Hitler walczyć z całym światem. Chcieli go sobie w mniejszy lub większym stopniu podporządkować lub przynajmniej zneutralizować, aby nie był zagrożeniem. No chyba że myślimy nie o Hondurasie a Eskimosach - tu bym się zgodziła. Raczej w planach Hitlera nie byli, a zdecydowanie już w Napoleońskich.

Napoleon z tego co wiem, nie planował podboju Rosji i zajęcia Syberii, tylko chciał przede wszystkim zwrócenia jej przeciwko Anglii.

Czyli dokładnie to, o czym pisałam. W dalszej perspektywie mógł być tez i nieszczęsny Honduras. Wywieranie nacisku na państwo można robić wieloma sposobami. Jeśli Anglia by osłabła w sposób znaczący, zaś Francja wzmocniła się, to nawet nie trzeba by było jej podbijać. Osłabioną Francję zostawiono w spokoju, nie tworząc z niej części dominium. Oczywiście powodów było więcej, ale tak przypominam.

Napoleon otwarcie sprzeciwił się rewolucji w prosty sposób - stworzył monarchię.

Raczej ten ustrój odpowiadał jemu politycznie i ideologicznie dla zachowania władzy i posiadania prestiżu władcy.

Tak, tylko, że on wcale nie chciał opanować Europy.

Właśnie że chciał. Jeśli nie podbojem, to wpływami politycznymi lub neutralizując zagrożenie.

7 września zaatakowali Zagłębie Saary, ale na skutek braku sukcesów odwlekli całą akcję. Zresztą nie wiadomo, czy faktycznie byli w stanie pokonać Niemcy w 1939 r. Poza tym nie ulega wątpliwości, że gdyby nie wypowiedzenie wojny, Hitler prawdopodobnie pozostawiłby Francję i WB w spokoju, tak jak nie atakował, gdy wszyscy mu ustępowali (1936-1939, do 1 września).

Litości, bo się nóż w kieszeni otwiera. Hitler działał ideologicznie i impulsywnie. Pokonanie Francji było dla niego jednym z celów wojny: chodziło o upokorzenie jej po tym, jak Francja to zrobiła z Niemcami po I wojnie światowej, Stąd podpisanie kapitulacji w tym samym wagonie kolejowym, co zrobili to przedstawiciele Niemiec. Gdyby Francja ruszyła na Niemcy, to powtórzył by się scenariusz z I wojny światowej- walka na dwa fronty. Hitler wiedział jakie są tego konsekwencje i jeśli nie był by poinformowany przez wywiad co do tego co uczynią Alianci, nie atakował by Polski odsłaniając swoją lewą granicę. Z Anglią zgoda, nie chciał z nią wojny, stąd jego "przejaw dobrej woli" pod Dunkierką. Po obu stronach "frontu" panowało rozprzężenie. Żołnierze się opalali. Dopiero kiedy Hitler załatwił sprawę w Polsce i po zajęciu Norwegii zwrócił się na zachód. Ponadto wiedział Hitler, ze o ile inne państwa jak Czechosłowacja lub Rumunia uda mu się zająć lub podporządkować bez wojny, o tyle wiedział ze Polska się tak nie da. Wojna jest tylko kontynuacją polityki. Tak samo czynił Napoleon, kiedy polityka zawodziła, kontynuował ją w inny sposób. Ale że Hitler nie ruszył by Francji z jej potencjałem kolonialnym, wrogim nastawieniem jeszcze z czasów XIX wieku, nienawiścią do Francji za przegraną w 1918... Zatkało mnie..

Wielka Brytania i Francja nie sprzeciwiała się (skoro miałaby nie wypowiedzieć wojny) planom zaborczym Hitlera, więc po co miał uderzać pierwszy?

Nie uderzył pierwszy na Francję w 1939, bo wiedział że Polska będzie chciała się wywiązać ze swoich sojuszniczych zobowiązań. To by otwierało drugi front, absorbując siły na wschodzie. Alianci mieli nadzieję w dużej mierze na polityczne załatwienie tej sprawy. Dalej już było ZSRR, które mimo paktu o nieagresji było II Rzeszy wrogie i vice versa. Wszyscy doskonale zdawali sobie z tego sprawę. Generalna Gubernia powstała dlatego, ze Hitler pierwotnie planował stworzenie państwa satelickiego na częściach ziem polskich. Po raz pierwszy Anglia się nie zgodziła, bojąc się zbyt dużego zachwiania równowagi na kontynencie.

to tak z bardzo grubsza.......

Edytowane 5 Grudzień 2009 przez puella

[Tofik]

Jeśli nie podbojem

No i tylko o to mi chodzi.

Pokonanie Francji było dla niego jednym z celów wojny: chodziło o upokorzenie jej po tym, jak Francja to zrobiła z Niemcami po I wojnie światowej,

Tereny Francji były dużo mniej atrakcyjne od radzieckich, zwłaszcza jeśli radzieckie same prosiły się o wojnę.

Ale że Hitler nie ruszył by Francji z jej potencjałem kolonialnym, wrogim nastawieniem jeszcze z czasów XIX wieku, nienawiścią do Francji za przegraną w 1918... Zatkało mnie..

Paul Schmidt pisał, że gdy WB wypowiedziała Niemcom wojnę reakcja fuhrera była taka: "Hitler siedział jak skamieniały i patrzył przed siebie [...]. Siedział w całkowitym milczeniu i bezruchu. Po chwili - wydała mi się ona wiecznością - zwrócił się do Ribbentropa, który jak słup soli nadal stał przy oknie. - Co teraz? - spytał Hitler swego ministra spraw zagranicznych z błyskiem wściekłości w oczach, jakby chciał w ten sposób wyrazić, że Ribbentrop fałszywie informował go o reakcji Anglików". To dobitnie pokazuje, że Hitler co najmniej wyraźnie nie chciał wojny z Zachodem. A był zbyt rozsądnym politykiem, by nie dostrzec, że Brytyjczycy i Francuzi będą działać razem przeciwko niemu. Wojna z Francją musiała łączyć się z wojną z Brytyjczykami.

Nie uderzył pierwszy na Francję w 1939, bo wiedział że Polska będzie chciała się wywiązać ze swoich sojuszniczych zobowiązań.

Hmm, skąd wiedział? Fall Weiss powstawał na kilka miesięcy przed wojną. Wtedy nie mógł wiedzieć, że Polacy przystąpią do mobilizacji.

Zaatakował słabszego i nie chciał atakować silnego.

[ArekII]

A czy Hitlera można nazwać rewolucjonistą Niemiec?

[Tofik]

Tu zacytuję Albinosa

Panowie, temat dotyczy Napoleona, a nie Hitlera;) Proporcje troszkę zaburzyły się. Prosiłbym wobec tego o skupienie się na Napoleonie. O Hitlerze mamy już kilka tematów. Zapraszam do nich.

[bavarsky]

Moderator Leniwiec-Straszny wkracza i raczy napisać:

W 1934 roku, opublikowano po raz pierwszy Memuary - jenerała Armanda Caulaincourta, ambasadora francuskiego w Rosji za czasów Napoleona.

Stały się one przysłowiowym "bestsellerem" wśród polityków i wojskowych wielu krajów, w tym Hitlerowskich Niemiec.

Wspomina o nich szef sztabu 4. Armii, a następnie Grupy Armii "D", Blumentritt, który podaje w wywiadzie przeprowadzonym przez Liddella Harta, rozterki własne o ofensywie na Moskwę w 1941 roku:

"Większość dowódców pytała teraz: "Kiedy się zatrzymamy?" Pamiętali, co spotkało armię Napoleona. Wielu z nich zaczęło na nowo czytać posępną relację Caulaincourta, z 1812 roku. Książka ta wywarła na nas potężny wpływ, w tym krytycznym okresie 1941 roku. Wciąż widzę, jak von Kluge brnie przez błoto ze swej kwatery do sztabu i tam staje przed mapą z książką Caulaincourta w ręku. Tak działo się dzień po dniu"

I proszę Państwa, jest oczywiste że pewne analogie pomiędzy 1812 a 1941 rokiem będą pasować jak ulał, inne trochę mniej a jeszcze inne wcale.

Na nie choćby w areszcie wpadł członek sztabu OKW, Warlimont, który na pytanie Liddella-Harta dlaczego Hitler najechał na Rosję, odrzekł:

"Odpowiedź na pytanie, dlaczego Hitler najechał na Rosję, moim zdaniem, polega na analizie położenia strategicznego, w jakim znalazł się wódz III Rzeszy, a które było niemal powieleniem sytuacji geopolitycznej Cesarza Napoleona I na przełomie lat 1811-1812. Obaj postrzegali Wielką Brytanię, jako swego najsilniejszego i najniebezpieczniejszego przeciwnika. Obaj nie pozwolili się przekonać do próby jej pokonania poprzez inwazję na wyspy brytyjskie. Obaj wierzyli jednak, że Wielką Brytanię można zmusić do zawarcia pokoju poprzez zdobycie pełnej supremacji na kontynencie, bowiem wtedy Brytyjczycy stracą nadzieje pozyskania tam silnego sprzymierzeńca. Obaj podejrzewali, że stanie się nim Rosja. Obaj uważali, że niebezpieczeństwo będzie stopniowo narastało wraz z przedłużającą się wojną. Byli przekonani, że hegemon Europy peryferyjnej (Wielkiej Brytanii i Rosji) czekać na najlepszy moment, aby pozwolić im się zdusić. Tym samym Hitler, jak i Napoleon, uważali, że powinni zaatakować prewencyjnie, aby nie zostać zmuszonym do strategicznej obrony."

Proszę również zapoznać się z pierwszym moim postem w tym temacie:

https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...t=0&start=0

jak i w temacie o Michale Barclay de Tolli:

https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...mp;#entry136616

Co do naśladowania Napoleona przez naczelne dowództwo Armii Niemieckiej, też trzeba dać pewną przeciwstawną opinię, jaką wyraził feldmarszałek Kleist:

"Pokolenie to lekceważyło nauki Clausewitza [tzn. pokolenie generałów Hitlera -bavarsky], nawet w czasie, gdy byłem w Akademii Wojskowej i w Sztabie Generalnym. Cytowano jego zdania, ale nie studiowano dokładnie jego prac. Był postrzegany raczej jako wojskowy filozof, niż nauczyciel rzemiosła. Pisma Schlieffena cieszyły się znacznie większym zainteresowaniem. Wydawały się bardziej przydatne do konkretnej sytuacji spotykanej w praktyce, ponieważ były poświęcone problemowi, jak słabsza armia - co niemal zawsze odnosiło się do armii niemieckiej - mogła pokonać silniejszych przeciwników walcząc na dwóch frontach. Ale refleksje Clausewitza były fundamentalne [pozwolę sobie przerwać: cytując pewnego profesora fizyki z Politechniki Wrocławskiej: dzisiaj nobla z fizyki otrzyma się za rewolucję w fundamentach a nie szczegółach... -bavarsky] - zwłaszcza jego maksyma, że wojna jest kontynuacją polityki innymi środkami. To oznaczało, że czynniki polityczne zachowują jednak przewagę nad zagadnieniami czysto militarnymi. Błędem Niemców było myślenie, że sukces militarny załatwi wszelkie problemy natury politycznej [tak jak Borodino i zdobycie Moskwy przez Napoleona w 1812 roku -b.].

W rzeczywistości , pod rządami narodowych socjalistów doprowadziliśmy do odwrócenia istoty mysli Clausewitza i postrzegaliśmy pokój jako kontynuację wojny. Clausewitz proroczo nie mylił się również, co do trudności podboju Rosji."

Pozdr.

B.