Egipt chce odzyskać wywiezione zabytki

[Aleksander]

- Żądamy oddania naszych zabytków - mówi Zahi Hawass, szef Egipskiej Służby Starożytności. Jego kraj właśnie rozpoczął nową kampanię na rzecz odzyskania najcenniejszych zabytków z czasów faraonów rozproszonych po muzeach całego świata.

Tym razem Egipcjanie poprosili o pomoc UNESCO.

Kiedy ostatnio kraj ten poprosił British Museum o wypożyczenie kamienia z Rosetty, dyrekcja placówki odparła, że jest to niemożliwe, bo zawiedzionych byłoby 5 mln ludzi, którzy rocznie odwiedzają londyńskie muzeum.

- Tym razem poprosiliśmy o mediację UNESCO - zakomunikował Hawass, który uważa, że większość najważniejszych zabytków opuściła Egipt nielegalnie.

Chodzi o słynne popiersie królowej Nefertiti, odkryte w pracowni mistrza rzeźbiarskiego- Totmesa z Tell el- Amarna przez Ludwiga Borchardta, Kamień z Rosetty, odkryty przez żołnierzy Napoleona oraz zobiak z Dendery.

Co wy sądzicie na ten temat? Czy Egipt Powinien odzyskać wywiezione zabytki?

Zodiak

Kamień z Rosetty

Nefetete

[Jarpen Zigrin]

Oczywiście, że nie powinny wrócić, gdyż jeśli nie potrafili o nie zadbać wcześniej to teraz legalnie bądź nielegalnie są w muzeach na całym świecie, przykładowo w Luwrze. Ludzie powinni mieć szanse zobaczyć zabytki Egiptu na całym świecie, czy to w Londynie, czy w Paryżu, czy w Berlinie. Egipt wcale tak się o te zabytki nie martwi..., tylko wie, że jeśli wszystkie najbardziej znane będą np. w Kairze to wszyscy naukowcy, archeolodzy czy turyści aby je zobaczyć będą musieli pojechać do Egiptu. Egipt nie może mieć monoplu na zabytki. Byłbym wielce rozczarowany, gdybym w Luwrze nie zobaczył zabytków Egiptu i mumi, naszczęście było mi to dane i nie musiałem jechać do Delty Nilu.

[napata]

Zabytki o których mowa zostały najzwyczajniej w świecie zrabowane i jako takie powinny zostać zwrócone. Wszyscy znamy okoliczności kradzieży popiersia Nefertiti przez Prusaków a kamień z Rosetty nożna nazwać łupem wojennym. Uważam że podejście JKM Zygmunta jest bardzo subiektywne. Ciekawe czy tego samego zdania byliby mieszkańcy innych krajów, choćby Arabskiej Republiki Egiptu. Ciekawe co powiedzielibyśmy my, Polacy, gdybyśmy musieli jechać do Luwru aby w gablocie tego muzeum zobaczyć Szczerbiec. Ołtarz Wita Stwosza zdobiłby sale wystawowe British Museum a dajmy na to, kaplicę św. Kingi z Wieliczki wywieziono by do Metropolitan Museum of Art w Nowym Jorku.

Niech za przykład posłuży postępowanie Amerykanów, którzy odkupili mumię Ramzesa I od Kanadyjczyków za sumę 5 mln dolarów i po stosunkowo krótkim jej wystawieniu w Georgii (Atlanta) zwrócili Egiptowi.

Generalnie jestem przeciwny temu że najcenniejsze zabytki kultury światowej (mówimy teraz o Egipcie) rozsiane są po muzeach całego świata. Naturalnie, są sytuacje wyjątkowe, jak przykładowo freski z Faras czy choćby świątynia z Tafa w Lejdzie.

Nie wolno nam patrzeć na te sprawy wyłącznie ze swego, nie zawsze wysokiego, stołka. Może i piramidy powinniśmy rozebrać i zmontować je np. w... Berlinie? A co na to Hiszpanie? Mogliby się oburzyć że trochę to za daleko od Madrytu. :roll:

[Jarpen Zigrin]

Rozumiem wasze racje, ale uważam, że każdy powinien mieć mozliwość zobaczenia kawałka historii starożytnego Egiptu nie tylko w Egipcie. Co do Piramid nie popadajmy w skarjności, bo teraz nikt bez zgody Egiptu nie wywiezie nic z wykopalisk. Ja nadal jestem rad, że mogłem w Luwrze zobaczyć takie rzeczy jak Wensu z Milo, Kodeks Kammmurabiego czy Egipskie Mumie, gdyby tego tam nie było to nie ma sensu tworzyć muzeów. Rozumiem, że niektóre rzeczy były poprostu rozkradzione, ale co się dziwić takiem muzeum skoro zabytki Egiptu przyciągają turystów, gdybym był takim kustoszem nie oddałbym Nefretete, może to jest egoistyczne, ale uważałbym za niesprawiedliwe oddanie tego wszystkiego ot tak do Egiptu. Ponadto uważam, że te muezea i tak nie zwrócą najcenniejszych obiektów ze swoich zbiorów i Egipt może jedynie o tym głośno mówić i przekonywać do swoich racji, lecz myśle, że tym nic nie zmieni.

[napata]

I ja rozumiem Twoje racje! Zwłaszcza, że często jest tak, że zabytki w tych, powiedzmy sobie, nie zawsze rozwinietych cywilizacyjnie krajach po prostu niszczeją. Mało tego! Są niszczone świadomie przez samych spadkobierców. Przykład: posągi Buddy zniszczone przez Talibów. Muzeum Kairskie pęka w szwach i często wspaniałe zabytki, mogące być ozdobą całych sal w innych muzeach światowaych, tam po prostu walają się ulegając dalszej degradacji. Tak więc problem jest natury delikatnej i prawda pewnie jak zawsze, leży po obu stronach. Ja też się cieszę, że mogę pewne obiekty oglądać w innych krajach. Ale czy słyszałeś o wypożyczaniu zabytków? W tej chwili gości w USA wystawa skarbów z grobowca Tutanchamona i wiem, że ją odwiedzę gdy dotrze do Chicago (teraz jest w L.A.) Ale co innego wypożyczanie a co innego zwyczajna kradzież. Wielka Brytania i Francja przez lata łupiły Egipt wywożąc z niego co się tylko dało. A Niemcy z posągiem Nefertiti przeszli samych siebie. Tego nie należy pochwalać.

[Jarpen Zigrin]

Masz racje takie wypozyczenia byłyby wskazajne, tak jak my "naszą" Damę z Łasiczką wypożyczamy, jednak czy Egipt będzie chciał to zrobić? Wtedy to może Nefretete trafiłaby do Krakowskiego Muzeum Archeologicznego. Egipskie muzeum w Kairze pęka w szwach i zabytki są w magazynach i niszczeją... Jednak dziś patrzymy na to jako kradzież, ale w tamtych czasach właściwie chyba żadne prawo tego nie normowało, że wywozić nie można, ludzie myślieli znalazłem czyli to jest moje.

[napata]

Egipt to robi. Wspomniałem przecież o wystawie skarbów Tutanchamona, które objeżdżają cały świat. Teraz przez kilka lat będą w USA. Obecnie w Los Angeles a na początku 2006 roku przyjadą do Chicago. Pewnie, że nie można liczyć na wypożyczanie mumii królewskich. I dobrze! Jeszcze by tego brakowało żeby te bodaj najcenniejsze zabytki naszej cywilizacji tułały się po świecie.

A co do czasów masowego wywozu zabytków z Egiptu. Była to zorganizowana, masowa kradzież w której ówcześni potentaci jakim były Anglia i Francja bez litości wykorzystywali "bananowy" wówczas kraj. Wystarczy przypomnieć Belzoniego i jego pracę dla konsula angielskiego H.Salta. ja nie mówię tutaj o drobnych obiektach, typu skarabeusze czy niewielkkie posążki, które i tak trafiłyby do prywatnych kolekcjonerów a wcześniej czy później zostałyby od nich odkupione przez wielkie i bogate muzea. Ale o obiektach dużych typu obelisk, kolosalny posąg, czy chośby sarkofag Mykerinosa zatopiony w M.Śródziemnym podczas jego szmuglu na Zachód. Nie sądzę żeby uległ on zniszczeniu gdyby pozostał w Egipcie. Zatem, jak powiedziałem - wszystko ma dwie optyki. Ale temat jest interesujący. Gratuluję Aleksandrowi pomysłu.

[Gość merogne]

Witam! Jestem u Was pierwszy raz, jak na razie bardzo mi się spodobało :razz:

Odnośnie zabytków rozumiem, że pewnych rzeczy nie da się naprawić i nie wszystkie zabytki mogą wrócić do krajów pochodzenia, w końcu misterna siatka historycznych wydarzeń wojen, grabieży itp. czasem na to nie pozwala.

Mogę się jednak zdecydowanie wypowiedzieć jeśli chodzi o popiersie Nefretete. Po jego odkryciu Bonchard nic nikomu nie mówiąc (zorientował się już co znalazł) załadował popiersie do skrzyń, które zostały już przeglądnięte i opieczętowane przez służbę archeologiczną Egiptu i wyrażono zgodę na wywiezienie ich z Egiptu i umieszczenie w muzeum w Berlinie. W tamtym czasie obowiązywały już przepisy zabraniające wywożenia ważnych zabytków. W większości w skrzyniach byłu ostrakony, trochę papirusów, ale tak naprawdę nic bardzo cennego. W ten sposób udało się wywieźć popiersie z Egiptu i potem twierdzić, że władze egipskie na to zezwoliły. Takie działanie ze strony archeologa napawa mnie obrzydzeniem i jest niczym innym jak pospolitą kradzieżą.

Dlatego uważam, że Nefretete powinna powrócić do Egiptu i to jeszcze z przeprosinam i!!!!

Wiem, że w muzeum kairskim kiszą się zabytk w magazynachi, bo brak miejsca, ale tak jest na razie, będzie budowane nowe muzeum. Nim Hawass wywalczy Nefretete powinno być gotowe :mrgreen: Sekunduje mu z całego serca.

[Aleksander]

Ogromnie cieszy mnie, że mój temat jest żywy i wszyscy prezentują swoje zdania.

Ja osobiście popieram wywożenie zabytków z Egiptu ale tylko według prawa ustalonego przez byłego dyrektora Egipskiej Służby Starorzytności Auguste Mariette (o ile dobrze pamiętam z książki Niwińskiego "Czekając na..."). Ustalono wtedy, że można prowadzić wykopaliska legalnie a odkryte obiekty pokazano urzędnikom, którzy ewentualnie wyrażali zgodę na zabranie do obcego kraju części znalezisk.

Czytając "Nefretete" dowiedziałem się o wspomnianym już oszustwie Ludwiga Borchardta, który ukrył Popiersie, wcześniej pokazując Służbie pare skrzynek "gruzu". Po jakimś czasie "dziwnym trafem" pokazano w berlińskim muzeum słynne popiersie.

TO JEST ZŁODZIEJSTWO!

Popieram jednak przywożenie niewielkich kolekcji. Bez nich nie miałbym po co jechać w najbliższy weekend do Muzeum Archeologicznego do Krakowa. Pokaźna kolekcja "zaliczona" przeze mnie w Warszawie w Muzeum Narodowym zebrana dzięki badaniom Michałowskiego to nasze główne nabytki oprócz tych poznańskich.

Pozdrawiam wszystkich!

Co do przepychu w piwnicach ME w Kairze to podobno ma być nowy budynek dobudowany. Oglądałem ostatnio o tym film z Zahi Hawassem pt. "Ukryte skarby Egiptu"

Zapraszam do prezentacji swojego zdania o Hawassie w dziale "Muzeum Archeologiczne"

[Kiya]

A więc i ja się wypowiem w tej kwesti...

Popiersie Nefertiti oraz Kamień z Rosetty sa oprócz piramid i maski Tutanchamona najbardziej kojarzonymi dziełami sztuki egipskiej. Nic dziwnego, że dr. Hawass chciałby miec je u siebie. Turyści jeszcze chętniej brnęli by do muzeów. "Jak już być w Egipcie to spojrzeć w oczy najpiękniejszej królowej Egiptu", "Zobaczyć ten wspaniały kamień, dzięki któremu rozszyfrowano 'święte ryty' "...

Jeżeli jednak owe zabytki skradziono- oczywiście, bez dwóch zdań powinno je oddać tam, gdzie być powinny, w ziemi, w której powstały.

Jednak jaki byłby sens, gdyby wszystkie piękne znaleziska lądowały wyłącznie w kairskim muzeum? A co dla tylu innych narodów, które równiez mają swój wkład np. w wykopaliska? Oczywiście, mamy w muzeach niezłe kolekcje, ale i fajnie było by poszczycić się czymś naprawde wyjątkowym, taka perełką Dlatego zazdroszcze berlinczykom :grin:

[Aleksander]

"Jak już być w Egipcie to ... "Zobaczyć ten wspaniały kamień, dzięki któremu rozszyfrowano 'święte ryty' "...

:grin:

... W Kairskim Muzeum stoi replika Kamienia z Rosetty, ale to oczywiście nie to samo co oryginał...

[napata]

Droga Kiyo, wkładem możemy nazwać polskie odkrycie w Faras i ratowanie bezcennych zabytków Nubii. Spotkała nas za to nagroda i mamy freski w Muzeum Narodowym.

Kradzieży nie można nazywać WKŁADEM i dlatego posąg Nefertiti powinien wrócić do Egiptu.

[Jarpen Zigrin]

Dziś byłaby kradzież, wtedy nie było jeszcze żadnych praw międzynarodowych. Egipt sam handlował tymi zabytkami, egipcjanie rabowali groby i sprzedawali to co znaleźli każdemu czy miejscowemu czy jakiemuś badaczowi z zachodi, a dziś się upominają o te zabytki. To ja im mówie trzebabyło je upilnować, a nie pałać chęcią zysku, dziś, że turystyka i odwiedzanie muzeów jest bardzo w modzie na wycieczkach to Egipt chce je znowu, nie dziwie mu się bo każdy chce zarobić, Jednakże, zarobić też chcą inni. Nie wszystkich stać na podróż do Egiptu, aby zobaczyć te zabytki, więc powinni mieć taką możliwość, czy to w Londynie, czy to w Berlinie, czy w każdym innym muzeum na świecie.

[napata]

merogne napisała przecież wyraźnie:

Po jego odkryciu Bonchard nic nikomu nie mówiąc (zorientował się już co znalazł) załadował popiersie do skrzyń, które zostały już przeglądnięte i opieczętowane przez służbę archeologiczną Egiptu i wyrażono zgodę na wywiezienie ich z Egiptu i umieszczenie w muzeum w Berlinie. W tamtym czasie obowiązywały już przepisy zabraniające wywożenia ważnych zabytków. W większości w skrzyniach byłu ostrakony, trochę papirusów, ale tak naprawdę nic bardzo cennego. W ten sposób udało się wywieźć popiersie z Egiptu i potem twierdzić, że władze egipskie na to zezwoliły. Takie działanie ze strony archeologa napawa mnie obrzydzeniem i jest niczym innym jak pospolitą kradzieżą

a mi się już nie chce powtarzać...

[Jarpen Zigrin]

Będą biednym Londyńczykiem, Paryżaninem czy Berlińczykiem też powinienm mieć prawo zobaczyć Egipt na żywo. Egipt jest sobie sam winien, że stracił jedne najcenniejszych zabytków. Europejczycy dokonali w Egipicie większości odkryć archeologicznych, jeździli tam, szukali, odkrywali kiedy egipcjanie byli bierni. Przykład Tutanchemon i jego odkrycie, kto tego dokonał? Europejczycy, więc dlaczego niemieliby sobie tego wziąść wtedy? Dziś już to niemożliwe, ale wtedy jak najbardziej. Gdyby nie archeolodzy ze starego kontynentu, niektóre zabytki nie byłby do dziś odnalezione, chociarz dlatego wszyscy żyjący w Europie powinni mieć możliwość zobaczenia itych wspaniałości w rozsądniej odległości. Egipt dziś jest cwany bo maja miliony turystów, gddyby ludzi to nie interesowało to by palcem nie kiwnęli w tej sprawie. Reasumując do zgody nie dojdziemy tak jak nie dojdą władze Egiptu z innymi muzeami. Zresztą o tej sprawie już cicho i wszyscy z wyjątkiem zapewne kilku for o tym zapomnieli.